Сталин

[Gennie]

Вчера по телеку передавали что исполнилось столько-то лет со дня рождения Сталина. Причем описали его как "тирана и палача миллионов людей". Мне почему-то стало как-то не по себе. Да, он таким и был, ни в коем случае не опавдывая, все же меня потрясает как можно яростно плеваться на некогда безмерно почитаемого вождя. Меня мучает вопрос. Как следует относиться к Сталину?

[Weekers]

Каждый вариант по-своему верен. Не знаю, что выбрать...

[Gennie]

я добавила еще один, "затрудняюсь ответить"

[Santa Claus]

[off][ TRANSLIT >> RUS ]:[/off]
Ницего не моёти оправдати милиони загублених судеб, даё его заслуги за победу в воине или развитии економиики.

[Faust]

Тема про Сталина уже была ...

http://www.chat.md/forum/viewtopic.php?t=6883&start=20

[korobok]

Если бы можно было, я бы все четыре вопроса объединил, в каждом есть доля правды.

Мне почему-то стало как-то не по себе.

Меня тоже коробят (хм, наконец я понял, почему korobok! ) такие однозначные оценки. И еще тотальная тягостная тюремная атмосфера в фильмах типа "Дети Арбата": я знаю от своих предков, что было далеко не так. На постсоветском пространстве (да и не только) боязнь попасть под пресс властей не намного меньше. Просто раньше власти убивали людей с бОльшей легкостью, чем сейчас, но ведь не только в СССР, а везде. И в США тоже была "охота на ведьм", маккартизм - это же факт.
А любовь народа к разного рода ярлыкам и легкость смены оценок событий давно известна, что и используется очень часто режиссерами комедий, а мы наблюдаем в жизни: процентов 80 клеймящих позорное прошлое и виновных в этом комуняк лет двадцать назад, высунув язык, старательно заполняли анкеты кандидата в члены...

Тема про Сталина уже была ...

Тэнкс за ссылу, тему пропустил, но можно и здесь продолжить.

[Atyla]

Какие бы ошибки и пороки ни приписывались Сталину, самое важное — что под его руководством народ вышел победителем в Отечественной войне

Вот этот пункт у меня вызывает аллергию.
Наоборот. Благодаря Сталину мы чуть не проиграли войну.
Я на форуме уже где-то 2 раза расписывал почему.

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

http://www.chat.md/forum/viewtopic.php?t=6883&start=0

Папенька,
Уху, особенно когда по его недальновидности и из-за его страхов в 37-ом году был растрелян генералитет Красной Армии. И юные лейтенантики стали капитанами.
А ты знаешь, что во время репресии 37-го года были растреляны или попали в лагеря 35.000 офицеров?
А ты знаешь, что Красная Армия в Финляндии в 40-году потеряла 200.000 солдат и это воюя с жалкими технически не оснащёнными финнами?
А ты знаешь, что немцы далеко продвинулись в 42-ом году на Волге, только благодаря тому, что Сталин упёрся и считал, что немцы опять пойдут на Москву.
А ты знаешь, что стратегия наших Красных Командиров, заключалась в том, что нужно поболее забросать врага трупами?
А ты знаешь, что Сталин считал, что фашисты на СССР не нападут и отвергал любые сведения Советской разведки (Рихард Зорге), о том что фашисты нападут. И именно благодаря нашему Великому Сталины за первые 5 часов войны СССР потеряло большинство танков и авиации. И всё это под руководством нашего Мудрого Великого Вождя Товарища Сталина. Я уверен на 100%, не было бы этого урода у власти, мы бы раньше справились с фашистами и с меньшими жертвами. Генералисимус хренов.

Читал про один случай во время штурма Берлинских оборонительных рубежей в 45-ом году (В моем пересказе):
"Мы атаковали немецкий дзот и через некоторое время обнаружили, что он вдруг неожиданно замолчал. Когда мы в него ворвались, мы обнаружили, что немцы в нём сошли с ума, от того, что видели перед дзотом горы трупов советских солдат"

Сталин не был хорошим руководителем, он управлял сильным народом, который своим героизмом и жертвам, а не благодаря Сталину, добился победы во 2-ой Мировой Войне. Вспомни 1812 год, когда на Российскую Империю напала практически вся Европы во главе талантливого полководца Наполеона. Как мне помнится Сталин тогда не управлял страной.
Сталин добился успехов держа в страхе народ, сея среди него предательство. Большинство крупных промышленных объектов СССР, были построенны не комсомольцами, а зэками.
Для меня Сталин, такой же мудак, как и Гитлер вся разница между ними в том, что Гитлер немцев не убивал, а другие народы и из-за этого все так осудили фашизм, а про коммунизм молчат. А Сталин мочил собственный народ и за это ты его обожаешь? М-да.

[Weekers]

Atyla,
Ты недооцениваешь силу власти. Впрочем, как я уже писал - все эти пункты верны в какой-то мере.

[Atyla]

Ты недооцениваешь силу власти. Впрочем, как я уже писал - все эти пункты верны в какой-то мере.

То есть ты согласен с тем, что надо замочить 20 млн человек, ради сильной власти?
П***дец, просто.
Логика железная.

[off]добавлено спустя 5 минут:[/off]

Weekers,
[off]Меня прёт твоя стилистика. %)
Писать туманно и без оснований.[/off]

Ты недооцениваешь силу власти

Объясни почему я недооцениваю? Разложи по полочкам или слабо?

Впрочем, как я уже писал - все эти пункты верны в какой-то мере.

Объясни почему они верны?
[off]Ты говоришь безосновательно, неаргументированно.
Все так могут.[/off]

[Weekers]

Atyla,
Странные выводы ты сделал из моих сообщений. Абсолютно неправильные.
Могу расписать по пунктам мою позицию в отношении И.В.Джугашвили.

Сталин — жестокий, бесчеловечный тиран, виновный в уничтожении миллионов невинных людей

Кто спорит? Всё верно. Особенно тотальная "чистка" в период 1936-1939 годах.
Насчёт миллионов тоже верно. Правда разные источники приводят разные цифры (от 7 млн. до 17 млн., данные уточняются), но факт остаётся фактом.

Только жесткий правитель мог поддержать порядок в государстве в тех условиях острой классовой борьбы и внешней угрозы

Тоже верно. Иначе не было бы СССР, а была бы одна Россия, раздираемая изнутри. А внешняя угроза была всегда. Это уже при Хрущёве она слегка ослабла.
Где-то в сети есть книга, в которой один грамотный товарищ пытался представить развитие событий на мировой арене в случае, если бы вместо Сталина был Троцкий. По мнению автора, стало бы ещё хуже.

Какие бы ошибки и пороки ни приписывались Сталину, самое важное — что под его руководством народ вышел победителем в Отечественной войне

Тут тоже всё верно. Это тоже исторический факт. Как полководец, Сталин был не ахти, и больше полагался на мнение Жукова, чей вклад в Победу был гораздо бОльший. Впрочем, можно обсудить отдельно.

Мы еще не знаем всей правды о Сталине и его действиях

А что, кто-то знает всю правду?
Мне вот казались дикими репрессии в конце 30-х годов, а потом я где-то прочёл объяснение, и я понял зачем это делалось.

Затрудняюсь ответить

Как раз мой случай. Я затрудняюсь ответить на вопрос: "Какую роль сыграл Сталин в жизни нашей страны".


Кстати, по поводу полководцев, тебе же в той теме кто-то объяснил насчёт Тухачевского и компании. Если бы не чистка верхушки командования, война была бы "танки против конницы с пехотой". Итог был бы ясен (это же не "Цивилизация", в конце-концов). Впрочем, это уже мои домыслы.

[Atyla]

Если бы не чистка верхушки командования, война была бы "танки против конницы с пехотой". Итог был бы ясен (это же не "Цивилизация", в конце-концов). Впрочем, это уже мои домыслы

Я фигею и плачу дорогая редакция... %)))
По твоей логике, чтобы что-то понять нужно кого-то замочить.
Так твои суждения выглядят. То есть замочить 35.000 офицеров, чтобы воевали на танках.
Хы-хы

Как полководец, Сталин был не ахти, и больше полагался на мнение Жукова, чей вклад в Победу был гораздо бОльший. Впрочем, можно обсудить отдельно.

А я где-то читал, что начиная с 1-ой Мировой Войны, полководцы мало роли играли в войнах, ибо в этих войнах побеждал тот, у кого больше ресурсов было.

Тоже верно. Иначе не было бы СССР, а была бы одна Россия, раздираемая изнутри. А внешняя угроза была всегда. Это уже при Хрущёве она слегка ослабла.
Где-то в сети есть книга, в которой один грамотный товарищ пытался представить развитие событий на мировой арене в случае, если бы вместо Сталина был Троцкий. По мнению автора, стало бы ещё хуже.

У тебя логика советского человека. Сельского мужика изголодавшегося по кнуту барина.
Почему же страны, типа Англии, Франции, США до сих пор не развалились? У них ведь нет крепкой властной руки у руля.

Как полководец, Сталин был не ахти, и больше полагался на мнение Жукова,

Кстати твой Жуков был ещё тот фрукт.
Товарищ Сталин издал приказ о том, что военопленных считать врагами родины, а Жуков дополнение, что также считать врагами родины и их семьи.
Так что Сталин по сравнению с Жуковым, ещё добряк.

[Weekers]

Atyla,

Я фигею и плачу дорогая редакция... %)))
По твоей логике, чтобы что-то понять нужно кого-то замочить.
Так твои суждения выглядят. То есть замочить 35.000 офицеров, чтобы воевали на танках.

Кто ж тебе виноват, что ты офигист и плакса. Любишь утрировать. Что понять? Офицеров мочили не из-за танков. Те же репрессии, только в армии.

А я где-то читал, что начиная с 1-ой Мировой Войны, полководцы мало роли играли в войнах, ибо в этих войнах побеждал тот, у кого больше ресурсов было.

А при равных условиях? Вот то-то и оно!

У тебя логика советского человека. Сельского мужика изголодавшегося по кнуту барина.

Atyla кажет карающий перст. Да я и не жил в селе ни разу.

Почему же страны, типа Англии, Франции, США до сих пор не развалились? У них ведь нет крепкой властной руки у руля.

А сколько от бывшей Британской Империи осталось-то? А французские колонии? Про США пока говорить не будем - молодая страна ещё. Либерализм и демократия не способствует укреплению государства.

Товарищ Сталин издал приказ о том, что военопленных считать врагами родины, а Жуков дополнение, что также считать врагами родины и их семьи.

Что, правда? Вот сволочь-то! Расстрелять его надо было, ещё в 1932.


Моё мнение обсудили. Может, своё скажешь? По пунктам темы...

[yegorka]

меня мучает один вопрос: если атила прав и является истиной в последней инстанции по данному вопросу, то КТО же воевал-то тогда, а?

[Atyla]

yegorka,
Ироничный, наш Егорка. Народ воевал и он победил. И победил бы без мудрого руководства товариша Сталин, как некоторые тут утверждают.
Скептичный вы наш, у вас вопросы есть?

[mod="Gennie"]Остынь Атила, прет тебя на сарказм, читать неприятно.[/mod]

[Weekers]

Atyla,
Есть мнение, что если бы фашисты не зверствовали в Беларусии и на Украине и далее везде, а всячески налаживали отношения с населением, то это самое население не стало бы особо сопротивляться. И партизанов бы не было. И война шла бы по-другому. И закончиться она могла тоже по-другому.
Что скажешь?

[yegorka]

сразу в глаза бросаются два момента из-за которых спорить или соглашаться со всем остальным уже даже как-то и не очень хочется...

А ты знаешь, что стратегия наших Красных Командиров, заключалась в том, что нужно поболее забросать врага трупами?

согласно документально выверенным данным (а не крикам либерастов-мифотворцев), соотношение боевых потерь всех сил агрессора и красной армии составлет примерно 1:1,3. другое дело, что при этом немцы истребили миллионы пленных и мирных граждан, и уж при таком зверстве соотношение будет 1:4...

ну и где тут "забросать врага трупами"? считается, что наступающие несут примерно в три раза бОльшие потери, чем обороняющиеся. учитывая, что сначала наступали фашисты, а потом их гнали до самого берлина русские, пройдя путь не только назад до своих границ, но и всю европу, я считаю соотношение 1:1,3 только подтверждением гения советских полководцев. особенно если мы будем говорить о периоде войны после переломного, когда фашистов погнали взад...

или это только немецкие генералы в трактовке "дискавери" имеют право на гениальность и одарённость?

Вспомни 1812 год, когда на Российскую Империю напала практически вся Европы во главе талантливого полководца Наполеона. Как мне помнится Сталин тогда не управлял страной.

немцы с их супертехникой и вундер-оружием доползли, докарабкались ближе всего к москве лишь в декабре, т.е. почти через полгода и притом на три месяца позже, чем наполеон с его конной тягой, пехтурой и аркебузами. а ведь и те, и другие начали вторжение с одной и той же позиции, да еще наполеон на два июньских дня позже. к тому же французы-то, увы, захватили москву, а немцы получили здесь отлуп и, увы, - раком, раком, раком.

а вот варшаву немцы захватили на 28-й день войны, а в париж, разметав превосходящие франко-англо-бельгийские силы, вошли через месяц. надо ли упоминать о копенгагене, осло, брюсселе, амстердаме, афинах, белграде, для захвата которых немцам потребовались считанные дни, а то и часы? вся европа распластались под сапогом гитлера...

но это же никого не интересует, правда? зачем что-то сравнивать и сопоставлять?
мнда... глубина анализа и степень ангажированности штампами времён холодной войны просто поражает... ссср - империя зла, сталин - аватара дьявола и наши родители и деды жили в дерьме и были дерьмом... просто замечательно!

одним словом, забавно... твоя цитата годится для пропагандистских криков а-ля новодворская, но серьёзной критики подобные утверждения, как правило, не выдерживают.
да, в критике сталина есть много правильного, праведного и справедливого. но вот так вот обливать себя помоями, добровольно и без малейших на то оснований, я не вижу никакого смысла...

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

Atyla,
"народ"? это который "Сельского мужика изголодавшегося по кнуту барина"? мне кажется, или ты сам себе противоречишь?

[off]добавлено спустя 22 минуты:[/off]

вот ещё, к слову, на глаза удачно попалось:

"Понимаете, сейчас, под воздействием пропаганды у многих складывается впечатление, что война была выиграна исключительно кровавым вспердом простых мужуков с пивными животами, которых толпами гнали на пулеметы, под аккомпанимент выстрелов в затылок, но которые при этом вдруг что-то внутренне ощущали и превозмогая сцук командиров и собственное неумение и нежелание привычно окопаться неким чудом побеждали фашистов. А это мягко говоря не так. Побеждали прежде всего умелые бойцы и командиры, храбрость которых отнюдь проистекала не от стакана спирта и истерики: "А, все равно падонки-асабисты растреляют, нах"."

[Лора Палмер]

а я не знаю что ответить, смотришь одну передачу - классный мужик, смотришь другую - пристрелить мало...... наверное всё таки 4 вариант мне ближе.
а если вспомнить сколько невинных людей погибло, мам пап бабушек и дедушек... сколько были сосланы за просто так.....

[Faust]

предлагаю, чтоб не путаться, тему в "Известных людях" закрыть и продолжить здесь.

Значит так. Во-первых, Atyla, не надо из меня делать сталиниста. Я не вообще не говорил, что он добрый, белый и пушистый. Да, это факт - Сталин был жестоким, кровавым диктатором. Я написал, "не он один ссылал и расстреливал". Мало того, полную власть он получил только к этому самому 1936-му году, а до этого был ряд не менее массовых расправ, к которым он отношения непосредственного не имел. Да и большинство расстрельных списков составлены и подписаны не Сталиным, а товарищами типа Хрущева, Ежова т.д. Сталин просто запустил эту машину, а дошло, как это всегда бывает в России, до крайностей.

Причём тут Тухачевский? Я имею виду тех лейтенантов, которые стали командовать полками и тупо посылали на смерть солдат.

Ты немного не понял, что я имел в виду. Эти лейтенантики и были учениками всех тех "комиссаров в пыльных шлемах", которых устранили в 37-м. Советская Армия только к середине войны более или менее оправилась от последствий руководства того опального генералитета. Я считаю, чистка армии была просто жизненно необходима. Ибо основной командный состав состоял либо из комиссаров, поднаторевших лишь в расстрелах и выявлении "контры" вроде Уншлихта и лихих отморозков вроде Дыбенко или Миронова. Вся их тактика сводилась к одному : с красным знаменем и песней бросаться на врага. Эти товарищи умственно застряли в начале 20-х. А поскольку таких было большинство, их "лобби" тормозило развитие военной мысли и более того, грозило всем, кто в усомнялся в их "гениальности", в том числе и самому Сталину. Так что пришлось весь этот гадюшник выжечь в корнем. Но, как известно, в России что ни планы, то "громадье". Все делается с излишним размахом. Что печально ...

Вот тут, ты чушь написал. Поднимать страну на трупах -это оригинальная экономическая политика, просто зашибись. Или ты считаешь мочить людей -это такая эффективная экономическая политика.

Объясни, будь добр, связь между политическими репрессиями и экономикой. А потом я уже расскажу поподробнее об экономической политике Сталина.

[yegorka]

Faust,
атилыч, к сожалению, может только избитыми штампами кидаться. а я вот тут нашёл небольшое исследование, подтвержадющее мои слова о соотношении потерь и опровергающее его догмат о "политике забрасывания трупами":

итак, читаем и думаем.

Гуркин В.В., генерал-майор в отставке
О людских потерях на советско-германском фронте в 1941-1945 гг.

Проект "Военная литература": militera.lib.ru
Источник: Новая и новейшая история, 1992, № 3

До сих пор некоторые "историки", говоря о сражениях на Восточном фронте, в спекулятивных целях опреируют цифрами потерь РККА, во много раз превышающими фактические. Специальная правительственная комиссия после изучения архивов МО представила реальные данные о потерях.

Генерал армии М.А. Гареев затронул один из важнейших вопросов истории Великой Отечественной войны — о людских потерях противостоявших в ней сторон. В его статье (Новая и новейшая история, 1991, № 1). приводятся сведения о людских безвозвратных потерях Советских Вооруженных Сил, выявленных созданной в апреле 1988 г. комиссией Министерства обороны, председателем которой был М.А. Гареев.
Мне по характеру моей служебной деятельности пришлось быть членом этой комиссии и продолжительное время работать над обобщением собранных материалов. В ее состав были включены представители всех заинтересованных штабов, управлений и учреждений Министерства обороны. Привлекались к работе ученые-демографы из Академии наук СССР, Госкомстата СССР, Московского государственного университета и других научных учреждений страны.
Членами комиссии было проведено исследование Документальных материалов, связанных с людскими потерями СССР в годы войны, в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах Главного архивного управления при Совете Министров СССР. В работе комиссии использовались и многие отчетные документы Генерального штаба и Центрального военно-медицинского управления Министерства обороны, разработанные как в годы войны, так и в послевоенное время.
За основу были взяты декадные и месячные донесения о людских потерях всех фронтов, флотов, армий и флотилий действующей армии, военных округов, недействующих флотов и фронтов, статистические отчеты по раненым и больным Военно-санитарного управления Красной Армии за годы войны. В тех случаях, когда донесения из войск не поступали, что было особенно характерно для первых месяцев войны, людские потери определялись расчетным способом. При этом использовались сведения о списочной численности соединений и объединений до начала и к концу операций, а также архивные материалы немецко-фашистского командования, связанные с захватом пленных и нанесенными нашим войскам потерями.
В соответствии с положением, существовавшим в Красной Армии и Военно-Морском флоте в годы войны, потери личного состава вооруженных сил подразделялись на безвозвратные и санитарные. К безвозвратным потерям относились: убитые и умершие от ран на этапах эвакуации, пропавшие без вести, пленные и небоевые потери (погибшие в результате происшествий, несчастных случаев, осужденные к расстрелу и др.); к санитарным — раненые, контуженные, обожженные, обмороженные, заболевшие (все с эвакуацией в госпиталь).
В соответствии с этим были разработаны формы отчетных документов по потерям, которые представлялись в Генеральный штаб штабами фронтов, армий и военных округов. В свою очередь Генеральный штаб для доклада в Ставку Верховного Главнокомандования готовил обобщенные данные по потерям за каждый месяц и год войны. Сведения о потерях пограничных и внутренних войск НКВД получены от Комитета государственной безопасности и Министерства внутренних дел СССР.
В результате тщательного изучения и обобщения всех выявленных документов и материалов комиссия установила, что безвозвратные потери личного состава вооруженных сил, в том числе пограничных и внутренних войск НКВД, в 1941-1945 гг. составили 11 440 100 человек. Из них:
- убито и умерло от ран на этапах эвакуации и в госпиталях — 6 329 600
- пропало без вести, попало в плен — 4 559 000
- небоевые потери (погибло в результате происшествий, несчастных случаев, умерло от болезней и др.) — 555 500

При анализе людских потерь государств в войне необходимо иметь в виду, что безвозвратные потери личного состава вооруженных сил и безвозвратные людские военные потери государства в целом неравнозначны. Потери вооруженных сил всегда больше, поскольку включают раненых, ставших инвалидами и выбывших из вооруженных сил по ранению и болезни, а также военнопленных. Эти категории потерь для страны безвозвратными не считаются.
Так, при изучении документов военно-мобилизационных и репатриационных органов выявлено, что при проведении мобилизации на освобожденной от оккупации территории СССР в Красную Армию вторично было призвано 939 700 военнослужащих, находившихся в плену и на оккупированной территории, а 1 836 000 человек вернулись из плена после окончания войны.
Таким образом, невосполнимые людские потери Вооруженных Сил Советского Союза (убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести, не вернувшимися из плена и относящимися к небоевым потерям) в Великой Отечественной войне с учетом войны с Японией составили 8 668 400 человек. Из санитарных потерь в это число включены 1 102 800 человек, умерших в госпиталях, но не учтены инвалиды, уволенные из армии, и воины, получившие отпуска по ранению и болезни.
В безвозвратные людские потери Вооруженных Сил СССР не вошли потери партизан, подпольщиков, а также военизированных формирований ряда наркоматов страны (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флота, гражданской авиации), управлений оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР, формирований народного ополчения, истребительных отрядов и батальонов городов и районов, которые в состав вооруженных сил не входили. Эти потери были отнесены к потерям гражданского населения Советского Союза.
По результатам работы комиссии было подготовлено заключение об общем числе людских потерь вооруженных сил в годы Великой Отечественной войны и высказаны предложения о необходимости снятия грифа секретности с этих материалов и публикации их.
В декабре 1988 г. Министром обороны СССР была направлена в ЦК КПСС докладная записка "О потерях личного состава Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." с предложением о целесообразности публикации в открытой печати выявленных данных о числе людских потерь в прошедшей войне. Однако окончательного решения из ЦК КПСС получено не было. Вместе с тем в марте 1989 г. по решению ЦК КПСС при Государственном комитете статистики СССР был создан временный научный коллектив по исследованию размеров людских потерь Советского Союза в годы Великой Отечественной войны.
В ходе исследований этим коллективом, состоящим из представителей Госкомстата СССР, Академии наук СССР, Министерства обороны. Главного архивного управления при Совете Министров СССР, Советского комитета ветеранов войны. Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца, были уточнены категории людских потерь, произведена оценка полноты данных о населении страны в 30-40-е годы, внесены потери в расчеты количества населения на начало и на конец Великой Отечественной войны, выверены по архивным источникам имевшиеся оценки отдельных потерь.
В результате проделанной работы людские потери Советского Союза во время Великой Отечественной войны, высчитанные методом демографического баланса, были оценены в 27 млн. человек, в том числе потери военнослужащих Вооруженных Сил — 8 700 тыс. человек.
Эти данные были обнародованы в докладе Президента СССР М.С. Горбачева на торжественном собрании, посвященном 45-летию Победы советского народа в Великой Отечественной войне: "Война унесла почти 27 миллионов жизней советских людей" (Известия, 9. V. 1990.). Эта цифра названа также в выступлениях министра иностранных дел и министра обороны СССР (Правда, 3. II. 1990: Красная Звезда, 10. V. 1990).
Отсутствие официальных данных о потерях Советских Вооруженных Сил способствовало появлению на страницах книг и периодической печати различных толкований и домыслов о соотношении людских потерь противоборствующих сторон на советско-германском фронте. В ряде публикаций приводятся соотношения потерь 1:5, 1:7 и даже 1:10 в пользу противника. Об этих несоответствиях сказано в статье М.А.Гареева. В дополнение к его доказательствам добавим следующее.
Во многих публикациях сравниваются несоразмерные величины. У противника берутся потери солдат и офицеров фашистской Германии (без ее союзников и граждан других государств, воевавших на стороне Германии), а у Советского Союза — безвозвратные потери всего населения, в том числе гражданских лиц, умерших от голода и болезней, в концлагерях и на принудительных работах в Германии и в оккупированных ею странах. При этом не учитывается, что военные действия на территории нашей страны продолжались свыше трех лет, а на территории Германии — менее 5 месяцев. Поэтому потери гражданского населения Советского Союза от боевых действий во много раз превысили потери немецкого населения.
Кроме того, в отличие от СССР главари гитлеровской Германии сознательно проводили политику геноцида по отношению к населению Советского Союза.
Что касается ошибок, допускаемых в публикации о людских потерях в войне, то они связаны, главным образом, с нежеланием авторов исследовать необходимые документы. Многие из них идут по легкому пути, используя в своих работах ранее публиковавшиеся данные, в основном из иностранной литературы, без должной проверки и анализа. Вернемся к потерям Советских Вооруженных Сил. В зарубежной печати, прежде всего в Германии, количество советских военнопленных определяется в пределах 5 200 000-5 750 000 человек, причем основная их масса приходилась на первый период войны (июнь 1941-ноябрь 1942 гг.). Вероятно, авторы используют сведения о захваченных фашистами пленных, полученные от штабов групп армий, действовавших на советско-германском фронте в 1941 г. Так, в сводках германского верховного командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 000 человек, под Уманью — 103 000, под Витебском, Оршей, Могилевом, Гомелем — 450 000, под Смоленском — 180 000, в районе Киева — 665 000, под Черниговом — 100 000, в районе Мариуполя — 100 000, под Брянском и Вязьмой — 663 000 человек. Итого в 1941 г. взято в плен 2 561 000 человек.
Данные внушительные, но не совсем точные, так как фашистское командование в состав военнопленных включало всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступавшими и выходившими из окружения войсками.
В итоге подсчитанное таким образом количество взятых в плен советских военнослужащих порой превышало численность армий и фронтов, участвовавших в той или иной операции. Например, немецкое командование сообщило, что восточнее Киева было взято в плен 665 000 советских солдат и офицеров. Между тем количество войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составило 627 000 человек, из которых 150 000 человек в окружение не попали. Аналогичное положение сложилось с сообщением немецкого командования о захвате 100 000 военнопленных в Севастополе. Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города, которое не смогло эвакуироваться.
В этой связи напомним высказывание английского историка Д.Фуллера, утверждавшего, что "верить немецким коммюнике о победах нельзя, ибо в них зачастую приводились астрономические цифры" (Фуллер Д., Вторая мировая война 1939-1945 гг. М., 1956, с. 164).
Все это показывает, что данные о людских потерях в минувшей войне, публикуемые в зарубежной печати, следует тщательно проверять и только после соответствующего анализа давать в печать.
Необходимо иметь в виду, что в немецких лагерях для военнопленных находилось большое число советских граждан, не относившихся к военнослужащим и захваченных гитлеровцами в нарушение Гаагской и Женевской конвенций. Это подтвердил бывший начальник отдела по делам военнопленных Данцигского военного округа К. Остеррайх. В показаниях, данных им в декабре 1945 г., он указывал, что в подчиненных ему лагерях на Украине одновременно с военнопленными содержалось до 20 тыс. советских граждан, взятых в качестве заложников из ряда районов Украины, охваченных партизанским движением (Военно-исторический журнал, 1991, № 3, с.39-40).
После провала стратегии "блицкрига" и возникновения необходимости изыскания дополнительной рабочей силы для немецкой военной промышленности гитлеровцы еще больше расширили границы термина "военнопленные". Вот что говорилось в директиве главной ставки фюрера, подписанной Гиммлером 8 июля 1943 г. за № 02358/43:

Фюрер приказал 7.7 для проведения расширенной программы производства железа и стали непременно увеличить добычу угля, а для этого покрывать потребность в рабочей силе из военнопленных.
Фюрер требует, чтобы срочно были приняты следующие меры, чтобы предоставить угольной промышленности 300 тыс. дополнительных рабочих...
4. Пленные мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, взятые в борьбе с бандами в зоне военных действий, армейском тылу, восточных комиссариатах, генерал-губернаторстве и на Балканах, считаются военнопленными. Это же относится к мужчинам во вновь завоеванных областях Востока. Они должны быть переселены в лагеря военнопленных, а оттуда на работу в Германию...
Для доклада фюреру начальник отдела военнопленных каждые 10 дней докладывает мне о ходе мероприятий, в первый раз — 25.7.43 по состоянию на 20.7.43 г.
Г. Гиммлер"

( Центральный государственный архив Октябрьской революции, ф. 7021, оп.148, д. 256, л. 420-421) -->

Каковы же наши данные о количестве советских воинов, оказавшихся в годы войны в плену? Комиссией, созданной в 1988 г., как говорилось выше, было определено, что в годы Великой Отечественной войны пропало без вести и попало в плен 4 559 000 военнослужащих. Из этого числа достоверно известно об участи
3 448 500 человек (1 836 000 вернулись из плена после войны, 937 700 были призваны вторично из оказавшихся на освобожденной территории, 673 000 погибли в плену по данным противника). Неизвестна судьба 1 110 500 военнослужащих.
По расчетам комиссии из этого количества около 610 000 умерли в плену и не вернулись на родину (в немецких документах не учтены) и более 500 000 человек, вероятно, погибли на поле боя, но в донесениях фронтов они были показаны в числе пропавших без вести. Таким образом, в немецком плену было примерно 4 млн. советских военнослужащих.
Анализируя и сопоставляя все документы, следует утверждать, что с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. Советская Армия захватила в плен 3 777 300 солдат и офицеров противника. Из этого числа учтено: немцев — 2 389 500, австрийцев — 156 800, венгров — 513 800, румын — 201 800, итальянцев — 48 900, финнов — 2400 человек. Остальные 464 100 военнопленных — других национальностей (французы, словаки, чехи, поляки, испанцы, хорваты, бельгийцы, голландцы и другие) из состава добровольных формирований, служивших в вермахте.
По материалам справочной службы Германии (приложение к закону ФРГ "О сохранении мест захоронения") общее количество немецких солдат, погибших во второй мировой войне и захороненных на территории Советского Союза и восточноевропейских государств, составляет 2 395 000 человек. Данные о захоронениях на территории ФРГ, Франции, Италии, Норвегии и других стран в этих материалах отсутствуют.
На основании немецких документов расход людских мобилизационных ресурсов вГермании выглядит следующим образом:

Призвано в вооруженные силы и войска СС за период с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 г. Из них: 17893000
Демобилизовано из вооруженных сил для использования в военной экономике 2000000
Демобилизовано из вооруженных сил по ранению и болезни на длительный срок и инвалидов 2310000
раненые и больные, находившиеся в госпиталях на конец войны 700000
погибло в боях, умерло в госпиталях (в том числе: 270000 австрийцев, 200000 эльзас-лотарингских и судетских немцев, 213000 человек — небоевые потери) 3810000
попало в плен (в том числе умершие в плену) 3357000
ВСЕГО 12177000
Состояло в вооруженных силах и войсках СС на 1 мая 1945 г. 4500000
ИТОГО 16677000

Из приведенных цифр видно, что до 17 893 000 человек, мобилизованных в Германии в годы войны, недостает 1 216 000, судьба которых неизвестна. Видимо, они погибли на поле боя, умерли на пересыльных пунктах, а также в пути следования в лагеря военнопленных, располагавшихся в глубоком тылу.
Анализ выявленных архивных материалов и последние публикации в советской и зарубежной печати по вопросам военного ущерба во второй мировой войне стран, участвовавших в войне, показывает, что безвозвратные людские потери фашистской Германии на советско-германском фронте составили 6 923 700 человек (включая Австрию, Люксембург, Эльзас, Лотарингию, судетских немцев, добровольные формирования из других государств) и ее союзников (Венгрии, Италии, Румынии и Финляндии) — 1 725 800 человек.
Таким образом, людские военные потери Германии и ее союзников, воевавших в Европе против СССР, были очень велики и в значительной мере предопределили полный разгром и капитуляцию их вооруженных сил. Только безвозвратные потери составили 8 645 500 человек. Следовательно, соотношение по людским потерям на советско-германском фронте составляет не более чем 1:1,3 в пользу противника. Общие же людские потери вооруженных сил Германии во второй мировой войне равны 13 448 000 человек, или 75,1% от числа мобилизованных и 46% от всего мужского населения Германии на 1939 г., включая Австрию.
Сейчас остается лишь сожалеть о всех этих тяжелых потерях обеих сторон. Но недопустимо искажать факты.

[off]добавлено спустя 4 часа:[/off]

А ты знаешь, что Сталин считал, что фашисты на СССР не нападут и отвергал любые сведения Советской разведки (Рихард Зорге), о том что фашисты нападут. И именно благодаря нашему Великому Сталины за первые 5 часов войны СССР потеряло большинство танков и авиации. И всё это под руководством нашего Мудрого Великого Вождя Товарища Сталина. Я уверен на 100%, не было бы этого урода у власти, мы бы раньше справились с фашистами и с меньшими жертвами. Генералисимус хренов.

а вот что говорят критики столь любимого атилычем резуна:

Думаю, что читатель согласится, что версия «Сталин не верил» является одним из самых малоубедительных моментов в советской и постсоветской историографии. Обратимся к реальным фактам и документам. В научный оборот уже довольно давно был введен такой важный документ, как «Директива наркома обороны С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г.К. Жукова командующим приграничными округами о приведении в боевую готовность войск в связи с возможным нападением фашистской Германии на СССР»:

Код: Выделить всё

«1. В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий». (1941 год. В 2 кн. Кн. 2. М.: Международный фонд «Демократия». 1998. С. 423).

Документ был подготовлен с ведома и по приказу И.В. Сталина вечером 21 июня.

На фоне документального свидетельства, слов «возможно внезапное нападение» в Директиве слова косвенных свидетелей «Сталин в возможность германского нападения не верил до самого последнего момента, даже после вторжения, и то не верил» выглядят совершенно неубедительно. Не надо считать главу советского государства умственно отсталым. Он мог до определенного момента не верить в то, что Германия осуществит нападение на СССР без попыток политического давления. Война есть продолжение политики. Того, чего не удается добиться мирным путем, добиваются военным. И тому есть многочисленные прецеденты. Перед вторжением в Польшу был долгий период жесткой политической конфронтации. Сначала, еще в 1938 году, 24 октября на встрече Риббентропа с послом Польши в Германии Юзефом Липским Польше было предложено вернуть Данциг, разрешить постройку автобана по территории «польского коридора», присоединиться к антикоминтерновскому пакту. Война разразилась спустя почти год, после долгих попыток урегулировать вопрос мирным путем. Конференций и других попыток урегулировать спорные вопросы политическим путем было несколько, начиная с марта 1939 года. События августа 1939-го были финальным актом дипломатической драмы. Перед вторжением СССР в Финляндию в 1939 году финнам сначала было предложено политическое решение конфликта, обмен территорий. Поэтому в нетипичное поведение Гитлера, который нападет без предъявления каких-то ультиматумов или требований, одним словом, без общепринятой в подобных случаях процедуры, не верили. Но когда факты стали неопровержимо доказывать, что будет именно так, были приняты меры по повышению боеготовности войск, а в последний момент издали директиву войскам быть готовыми к нападению, на всякий случай оставив лазейку для возможного политического урегулирования конфликта.

[Ali Baba]

Нам бы Сталина без его приколов с расстрелами и ссылками на год - и было бы счастье и порядок в нашей жизни...