Пена Майя

[Zaratustra]

В принципе продолжение темы Фатум, но это если поверхностно сравнивать...
Данная трактовка много ближе мне, нежели Фатум...

[Zaratustra]

Так спросим по-другому : кто читал произведение Г.Гессе "Игра в бисер" , а конкретно "Третье жизнеописание Йозефа Кнета"?

[Kelvin Gallouglass]

Zaratustra,
а кто читал произведение Хренегознает "хреньохреновинеихреновизмесхреновымипристрастиями"...

о чём енто хотя бы?

[Zaratustra]

Kelvin Gallouglas
Критика понятна, но мне трудно передать смысл и ошчушчения по прочтению данного произведения в нескольких словах, но поверь мне, оно стОит того, чтобы потратить полчасика для прочтения (25-35 стр. всего)...
Кароче портить не хочу

ЗЫ. Так что покы ты его не прочтешь, схлеснуться нам не получиться, т.к. поля для дискуссии не будет )

[Kelvin Gallouglass]

читаю- готовь валидол

[Kelvin Gallouglass]

Мда, во нашёл в серии коммунистических романов, к которым питаю привеликую неприязнь-

Паломникам в страну Востока
ИГРА В БИСЕР
Опыт общедоступного введения в ее историю
ОПЫТ ЖИЗНЕОПИСАНИЯ ИОЗЕФА КНЕХТА, МАГИСТРА ИГРЫ,
С ПРИЛОЖЕНИЕМ СОБСТВЕННЫХ ЕГО СОЧИНЕНИЙ
Издано Германом Гессе
оно?

[Zaratustra]

Оно самое, заодно и "Второе жизнеописание... " прочти - к теме свободы подходит очень...
Да, чуть не забыл, СТИХИ - Супер просто... - и уверен, ты их высоко оценишь.

[Forever Autumn]

В принципе продолжение темы Фатум, но это если поверхностно сравнивать...
Данная трактовка много ближе мне, нежели Фатум...

Zaratustra, что привлекает тебя в этой трактовке?

"И все, что с ним еще произойдет, все, что еще увидят его глаза и чего еще коснутся его руки до его собственной смерти, — разве оно было из другого материала, чем-то другим? Игрой он был и видимостью, обманом и сном, майей был он, прекрасный и страшный, восхитительный и отчаянный калейдоскоп жизни с ее жгучим блаженством и жгучей болью."

Стремление к свободе духа и гармонии??? Аскетизм, отказ от насущного бытия, внутренний покой и удовлетворение?

Мы жизнью духа нежною живем,
Эльфической отдав себя мечте,
Пожертвовав прекрасной пустоте
Сегодняшним быстротекущим днем.

Паренья мыслей безмятежен вид,
Игра тонка, чиста и высока.
Но в глубине души у нас тоска
По крови, ночи, дикости горит.

Игра нам в радость. Нас не гонит плеть.
В пустыне духа не бывает гроз.
Но втайне мы мечтаем жить всерьез,
Зачать, родить, страдать и умереть.

Мы живём в розовых очках жизнью духа, и теперь "жить всерьёз" - это уже не не просто предаться отречению, а умудриться при этом ещё "зачать, родить, страдать и умереть".
Последняя строка немного не вписывается (или дополняет?) в смысл. Разве она не означает краткое содержание "калейдоскопа жизни", коим является майя?

Что здесь первично? Материальное (зачать, родить, страдать и умереть, т.е. майя) или нематериальное (уход в себя, то есть "в лес" и душевное равновесие)?

А мне ведь теперь интересно, что же ближе тебе, Zaratustra?!
Ты видишь смысл в том, чтобы "не покидать леса" и гармонизировать свой внутренний мир? Чтобы жить "по ту сторону картин и истории"?
Или проскользнувшие элементы более приземлённой реальности в этой трактовке тоже немаловажны? Зачем отказываться от жизни, Zaratustra, если кроме неё у нас ничего нет и не будет?

Слишком пафосное произведение для того, чтобы определить свой собственный смысл.....

Если я что-то не так понимаю, исправляйте...

[Zaratustra]

Forever Autumn
Для начала по произведению :

Именно тем, произведение мне и нравиться, что оно полно противоречий. Построенное на борьбе и конфликте противоположных идей/позиций книга не читаеться как просто изложение концепции дуализма или трактовка Ин-Янь...
Она шире.
И "пафосной (с)твое" ее я никак назвать не могу. Да она может скучна, тяжеловата, но не пафосна.

Теперь пройдемся по твоему высказыванию :
Вот ты привела цитаты из книги, но не написала чьи это слова, т.е. предлагаешь вести пространнную дискуссию на голых словах? Но так мы придем к "спору сквозь розовые очки" как раз! Для полноты картины следовало бы отметить, что это стихи Йозефа Кнехта - человека, который просто не успел познать "жизни всерьез".
Заметь также, что "гармонизировать свой внутренний мир" не есть последняя ступень в развитии, нужно гармонизировать отношения между внутренним миром и внешним! И как ты думаешь, разве не достиг этого тот йог в лесу??? Причем йогом он не рождался, он им стал, после того как был простым человеком, которому не чуждо все земное... И это только лишь подчеркивает, что все стремления быть в состоянии "душевного равновесия" не могут быть достигнуты без сравнения и познания другого состояния - "земного"...

А мне ведь теперь интересно, что же ближе тебе, Zaratustra?!

Идея.

Ты видишь смысл в том, чтобы "не покидать леса" и гармонизировать свой внутренний мир? Чтобы жить "по ту сторону картин и истории"?

Вижу. Но очень немногие могут обрести "душевный комфорт" таким образом...

Или проскользнувшие элементы более приземлённой реальности в этой трактовке тоже немаловажны? Зачем отказываться от жизни, Zaratustra, если кроме неё у нас ничего нет и не будет?

Жизни у всех разные, разве не так?

Мы живём в розовых очках жизнью духа, и теперь "жить всерьёз" - это уже не не просто предаться отречению, а умудриться при этом ещё "зачать, родить, страдать и умереть".

Возьмем, к примеру, самого что ни на есть "земного" неандертальца - он, не зная того, являеться неотъемлемой малой частью "калейдоскопа жизни", у него не возникает лишних вопросов, типа "кто Я во Вселенной"..и он намного впереди того, кто стремиться встать над жизнью, над "калейдоскопом"(в данном случае тот самый сын раджи).., но безнадежно отсталый по отношению к йогу, который познал "майя",оставшись частью ее...

[Forever Autumn]

Zaratustra,

*****Именно тем, произведение мне и нравиться, что оно полно противоречий.*****
Я хотела написать в своём первом посте, что Игра в бисер - это сплошные абстрактные противоречия... Но мгновенно поняла что это не так. Здесь не противоречия, а всё-таки эволюция. Мысли не отдельные и самостоятельные, а дополняющие и развивающие одну основную идею.

*****И "пафосной (с)твое" ее я никак назвать не могу. Да она может скучна, тяжеловата, но не пафосна.*****
У нас явно расходятся взгляды в литературе! Произведение никак не тяжелое и не скучное. Но этот индивидуальный подход к общему образу книги ниак не влияет на её идею, поэтому не так уж важно, кто сколько пафоса в ней видит. )

*****Вот ты привела цитаты из книги, но не написала чьи это слова, т.е. предлагаешь вести пространнную дискуссию на голых словах?*****
Подразумевалось, что здесь будет происходить дискуссия тех людей, кто в курсе содержания..... Ты ведь знаешь, чьи это слова, к чему комментарии?

Теперь по теме.
*****"гармонизировать свой внутренний мир" не есть последняя ступень в развитии, нужно гармонизировать отношения между внутренним миром и внешним!*****
Полностью согласна. Что бы ни было у человека внутри, он всё равно живет в определённой окружающей среде, которая каким-то образом влияет и на внутренний мир тоже. Достижение _полной_ гармонии может произойти только через самоопределение человека в социуме, потому что общество и отношения с ним - это главный фактор, главный элемент "внешнего" мира. И теперь ты спрашиваешь, не достиг ли этого тот йог в лесу?
Нет! Йог достиг равновесия внутреннего, и только. От внешнего мира он просто ушёл. Пусть ему действительно чуждо всё земное, но обойти проблему - не значит решить её.

Раз уж ты затронул ступени развития, чтобы лучше понять, я провела аналогию с пирамидой человеческого развития (теория А.Маслоу). Последняя ступень в развитии - это _свобода_ в полном смысле. А йог органичен, очень ограничен. Теми рамками, которые он сам себе поставил. Лесом. Одиночеством. Гармония предполагает полную самодостаточность, то есть независимость от фактов, обстоятельств, людей, времени и места. Йог избегает общества - значит зависит от него. Он смеётся над майей, но он ничего не сделает, чтобы внести смысл в жизнь, а просто откажется от неё. Здесь нет свободы мышления и действий. Объединяя всё это, получаем общее название высшей ступени пирамиды - самореализация. Йог - изгой по доброй воле. О какой самореализации может идти речь? В полном одиночестве он никогда не сможет реализовать даже более низшие ступени - любовь, уважение и др. и пр.....
ты правильно заметил, что

*****все стремления быть в состоянии "душевного равновесия" не могут быть достигнуты без сравнения и познания другого состояния - "земного"...*****
Но всё это должно быть в совокупности. Идти дальше, вверх, не отбрасывая прошлое, не отказыаясь от опыта, а накапливая его. И лишь в этом случае можно добраться до конца пирамиды.

Конечно, на это способны немногие, я согласна. И мне даже кажется, это идеал - а идеалов не существует в реальности. Идеал только для того, чтобы к нему стремиться. В книге нет завершения, нет конечного пункта, но зато есть самое главное - направление, по которому идут те, кто хочет достичь высшей точки.

Про йога,
*****который познал "майя",оставшись частью ее...*****
Ты сам утверждаешь их связь, которую нельзя уничтожить и нельзя отказаться от неё.

[Zaratustra]

Forever Autumn,
Вот тут Остапа...занесло (с)почти "12 стульев"
Хотелось бы по пунктикам с цитированием, - да много места займет...
Вааааабще-то, если говорить широкими и абстрактными категориями, то внешний мир - не обязательно социум, т.е. -=Достижение _полной_ гармонии может произойти только через самоопределение человека в социуме=- в принципе твоя личная позиция по данному вопросу и она может отличаться от взгляда йога на вопрос о гармонии... В его трактовке вполне возможно "лес" заменяет "социум" в качестве внешнего мира.(мало ли, может в нем друид проснулся, кто знает)
-=Гармония предполагает полную самодостаточность, то есть независимость от фактов, обстоятельств, людей, времени и места.=-
Тут тыи себе противоречишь ведь социум=люди, и подмена понятий происходит, потому как такая трактовка ближе подходит к "свободе", а не к "гармонии".
-=Йог избегает общества - значит зависит от него=-
Почему так??? Ведь живет же с ним сын раджи? Он не против общества, это общество не доросло до его уровня, и в лесу жить не хочет/может.

Про йога,
*****который познал "майя",оставшись частью ее...*****
Ты сам утверждаешь их связь, которую нельзя уничтожить и нельзя отказаться от неё.

Вот тут я выделю, и скажу : "А что, кто-нибудь может?" и "Где противоречие?"

Мне непонятно, с чего ты взяла, что йог "отбросил прошлое"?
Мне непонятно причем здесь мистэр Маслоу со своей теорией?
Мне непонятно почему ты переводишь дискуссию в поле "пирамиды Маслоу"? Я на нем играть не могу - я с ней не знаком и потом тема самодостаточна, и много шире, ИМХО, этой самой теории, чтобы ею(теорией) мерить "майя"!

Kelvin Gallouglas
Валидол приготовил, боюсь что зря... или нет?

[Zaratustra]

Kelvin Gallouglas
Я забыл сказать, что саму "Игру в бисер" можно пропустить,т.к. "Жизнеописания" самодостаточны, и,практически, никакой связи с "Игрой.." не имеют, а то я смотрю ты подвис..

[Forever Autumn]

Zaratustra,

Йоооу!!!
Мы друг друга не совсем понимаем, точнее, совсем не понимаем.
Я тебе об одном, а ты выводы делаешь совершенно о другом. Наверное, мне стоит подумать о конкретизации выражения своих мыслей...
И ещё.. ты слишком ограниченно мыслишь, и не можешь абстрагироваться от данной темы, а я пытаюсь думать шире и выйти за пределы текста книги...
Ведь всё её содержание символическое, и каждый проводит параллели со своей жизнью и своими взглядами. Поэтому, наверное, и поучается так... Слишком субъективны наши суждения, поэтому они расходятся и не пересекаются.

*****в принципе твоя личная позиция по данному вопросу и она может отличаться от взгляда йога на вопрос о гармонии... В его трактовке вполне возможно "лес" заменяет "социум" в качестве внешнего мира.*****

Так. Нет моей трактовки и нет трактовки йога, давай посмотрим объективно. Лес не может заменять социум, и наоборот. Внешний мир - это совокупность _всех_ явлений, процессов, живых существ, предметов, которые существуют и присутствуют вокруг человека.

*****Тут тыи себе противоречишь ведь социум=люди, и подмена понятий происходит, потому как такая трактовка ближе подходит к "свободе", а не к "гармонии".*****

Противоречий в моих мыслях нет, а слово "социум" я периодически заменяла на "люди" или "общество" _сознательно_, чтобы не было частых повторений и чтобы получился приличный текст. Может быть, я что-то упустила в изложении своего мнения, в таком случае поясню, что на мой взгляд, свобода - это необходимая часть гармонии.... Но свобода не значит самоизоляция от всего....

*****Ведь живет же с ним сын раджи? Он не против общества, это общество не доросло до его уровня, и в лесу жить не хочет/может.*****

Ну конечно, не доросло, это ясно! ) Но суть-то в том, что йог отверг это общесто... Пусть оно ниже его, пусть оно недостойно присутствия в нём этого йога, но уход от общества - лишь проявление слабости. Ты говоришь, он не против общества, и с ним живёт сын раджи. Сын раджи, глядя на йога, понял, что ему на самом деле нужно. Тогда почему йог не развиался в обществе и вместе с обществом (или хотя бы с частью его), если это ему по силам (убедились на примере раджи)???

*****Мне непонятно, с чего ты взяла, что йог "отбросил прошлое"?*****

И твои слова написанные ранее:
*****Причем йогом он не рождался, он им стал, после того как был простым человеком, которому не чуждо все земное...*****

Почему он бросил всё, что у него было "земного"???

*****Мне непонятно почему ты переводишь дискуссию в поле "пирамиды Маслоу"? Я на нем играть не могу - я с ней не знаком и потом тема самодостаточна, и много шире, ИМХО, этой самой теории, чтобы ею(теорией) мерить "майя"!*****

Ну не надо наезжать! Я же не говорила, что тема не самодостаточна или что она не шире. Просто на самом деле прослеживается прямая аналогия... Ладно, проехали теорию самоактуализации и вычеркнули напрочь.

И вообще, слишком много слов! Ведь тему ты создал потому, что тебе "близка трактовка"... Мне тоже близка, но я вижу в ней некоторые неточности, и недостатки. И меня интересовало, что именно в ней тебя привлекает и не видишь ли ты тех же нюансов.... А мы отъехали от темы очень далеко и теперь я вообще не знаю о чём мы разговариваем. Хотя, с другой стороны, хочется достичь какого-нибудь консенсуса.

Сорри что длинно получилось...

[progress]

не знаю я што за "сперма маия", но так понимаю вопрос философский.
ктото увяз в книге, ктото в своей субективности, а ктото в так назывеамом "чувственном мире".
поетому скажу што обективно мы живем в мире, подчиняюшемся однои обшеи идее, которую из смертных никто не разгадал. она выше чем ваш "боженька" :ролл: , и чем всё о чем вы знаете вообше.
познать ету идею практически невозможно, поетому вылазьте из ваших книг, потому што всё путное из них уже взяли люди. придумаите свою идею, сдеаите из мира игру с вашими правилами (если у вас получится).
если так не канает, то познайте правила нашего мира
поверьте, вы от етого только выиграете (хотя бы нобелевскую премию получите).

[LorD MuteX]

progress,
Ну почти согласен... ... LIBRA...

[Zaratustra]

progress
Как интересно...правда, правда...
Ну-ка сформулируй свои "правила игры" или "правила Вашего мира... Посмотрим к чему мы придем.
Умник, мля....

Lord Mutex
"А мы пойдем на север, а мы пойдем на север..." (с)Табаки

Forever Autumn
Отвечу развернуто чуть позже, - замотался, блин...

[progress]

Zaratustra,
умник, бля
если тебе интересно и если ваабше понимаеш о чем речь идет так почему не напишеш лично мне.
по теме:
мои правила сложны даже щас
и хрен ты в етом шо нибудь поимеш..
НИТСШЕ молдавскии

[Forever Autumn]

progress,

сдеаите из мира игру с вашими правилами (если у вас получится).
если так не канает, то познайте правила нашего мира
поверьте, вы от етого только выиграете (хотя бы нобелевскую премию получите).

Экую фигню ты несёшь, progress, с "вашими-нашими" правилами! Чушь несусветная! Какие правила???
А остальные твои немногочисленные высказанные умозаключения настолько банальны, что аж тошнит....

[progress]

ваш диалог-не философия.
ето религия, другое мировоззрение.
согласно вашим дискуссиям, путь познания ишодит из субективных замечаний внешнего, реального, обективно построенного мира.
"внутренний мир", "гармония"...
вы хоти знаете ети термины? их значение не толко в понятии чувственности?...

[Forever Autumn]

Млин, progress!!!
Если есть ценное мнение, заслуживающее внимания - выскажи его!!!
Сколько можно умничать, выдвигая дурацкие пустые реплики???

Я ж не спорю, может я и в самом деле не знаю, что значит "внутренний мир" и "гармония". А ты, по всей видимости, знаешь - так в чём проблема? Чего ты тогда опять фигню порешь? Просвети народ, вдруг дойдёт и до наших умов