Умрёт ли вера ?

[TirasNET]

Глеб,

Я думаю есть два пути познания бога.

Путей сотни, смотря что иметь под словом бог... В таком случае итог самосовершенствования себя есть Я, а значит я есть бог... Эт так размышление на тему . Да... Я никогда этого и не отрицал ...

[ELMA]

Ядерный - II,

Я есть, я сын божий - значит бог существует

это logic error.
[off]из рубрики


а то что его нет... дай подумаю, мыслями соберусь:
я знаю бога нет, мой знакомый тоже это знает - 100% статистика - т.е. - бога нет [/off]

[Ядерный1]

ELMA,

я знаю бога нет, мой знакомый тоже это знает - 100% статистика - т.е. - бога нет

К такому логическому выводу можно прийти только если оба условия истины.
А теперь представим, что вы с другом не правы, т.е. оба условия ложны, это означает что исходя из твоей же логики бог есть.

Вождь племени Тумба-Юмба знает атомной бомбы нет, мало того все племя знает что атомной бомбы нет. По твоей логике ее таки и нет, а она на самом деле вот она...

[ELMA]

Ядерный - II,
ну давай изощрятся в логическом дибилизме.

И вапще, мне не он интересен, а то - почему человек верит, почему не верит, и почему меняет свои убеждения о вере.
и как ?

[MoHAX]

Насчет происхождения вселенной и жизни на земле. Спрашивать у товарища который не знает или искать ответ в Википедии, куда пишет все кому не лень, не тот способ. Если хочешь знать что говорит об этом наука, то и обращайся к ученым.

Ты несомненно прав... Просто лень было глубоко копать, каюсь....)

логически доказать отсутствие бога - можно

Нука, нука.... с этого места поподробнее пожалуйста

+1 Интересно какое тут может быть доказательство..)

Тема к размышлению:
Итак, имеем одного индивидуума, назовем его к примеру Адам, у него есть некая группа крови, какая именно неважно. Потом из части этого Адама путем каких-то действий создают индивидуума противоположного пола, назовем ее Ева. Поскольку Ева создана из генетического материала Адама группа крови у нее та же, что и у донора.
А теперь внимание вопрос.... В настоящий момент на земле существует четыре группы крови, образующие шесть генотипов. Каким образом смогли образоваться остальные группы, если закономерность передачи групп крови от родителей детям давно установлена и не оспаривается?

Не стоит понимать дословно то, что сказано в Библии...

Tiras net

А потому все доводы протиф науки, направленные на признание научных знаний ложными, необоснованы.

При чём тут это? Никто с наукой спорить не собирается....)

[Ядерный1]

ELMA,

ну давай изощрятся в логическом дибилизме.

Молодой человек, Вы заявили, что логически можно доказать отсутствие бога, и привели пример со стопроцентной статистикой, который может опровергнуть даже пятиклассник.
Или соглашайтесь, что Ваше заявление голословно, или приводите логическую цепочку, которую невозможно опровергнуть.

[ELMA]

Ответ не мой, но это пример.
---
Понятие бог означает абсолютное во всех отношениях существо, Абсолют. Абсолютное является неограниченным, иначе оно будет относительным. Абсолютность алогична, т.к. она вызывает логические парадоксы. Например, логический парадокс вытекает из анализа предложения: может ли всемогущий бог создать такой камень, который сам поднять не сможет? Абсолютное всегда ведет к противоречию. Следовательно, понятие Абсолют (Бог) логически неистинно, это псевдопонятие, то есть ложное понятие.
Таким образом, доказано, что понятие бог внутренне противоречиво, алогично и это доказательство алогичности понятия бог является доказательством небытия бога.
---
(сopyleft)

[Глеб]

Ядерный - II,

Почему ты всегда упоминаешь слово "случайность", откуда это?
По каким бы законам не образовалась вселенная и жизнь, по божьим или по естественным, случайными их никак не назовешь.

Сорри, был занят не мог ответить сразу.
Странно что ты противостовляешь божье, - естественному.
Я просто не понимаю какой смысл ты вкладываешь в это - «естественное».
Для меня естественным является то, что у нашего архисложного мира есть создатель а значит , был определённый и план.
Если создателя нет, то не понятно по каким причинам, в результате чего появился мир , как появилась на нём жизнь и если эти причины являются естесвенными, то почему среди тысяч галактик он такой только один?
На сколько я понимаю, по мнению атеистов, жизнь возникла в результате сложившихся уникальных условий, и таких условий нет ни в одной из известных изученых галактик. Поэтому я и говорю слово «случайность».

[off]добавлено спустя 14 минут:[/off]

Молодой человек, Вы заявили, что логически можно доказать отсутствие бога, и привели пример со стопроцентной статистикой, который может опровергнуть даже пятиклассник.
Или соглашайтесь, что Ваше заявление голословно, или приводите логическую цепочку, которую невозможно опровергнуть.

Приятно видеть тебя на другой стороне «баррикады». Я понимаю, это не надолго, но всё-равно приятно.

[TirasNET]

Глеб,

то почему среди тысяч галактик он такой только один?

Потому что из сотни милионов попыток могло в конце концов что-то получится... И возможно в это самое время продолжают создаются подобные нашей гплпктики в очередной попытке получить жизнь (другую форуму жизни (более сложную), другое время (более сложное), другие меры..., другие законы...) ...

[Ядерный1]

ELMA,
Ну вот, уже получше. Стало быть ты стал всерьез задумываться над вопросом логических доказательств. По крайней мере не потрудился зайти на сайт www.ateism.ru и скопипастить оттудова приведенную цитату.
Кстати можно оспорить мнение многоуважаемого Михайловского, но чат.мд не то место где это стоит делать, да и не к чему мне это. Вот верующие товарищи, если конечно захотят, пусть рискнут.

Глеб,
Читай "естественными", как не созданными богом. Если укажешь мне его замену с радостью буду применять.

Если создателя нет, то не понятно по каким причинам, в результате чего появился мир , как появилась на нём жизнь

Я указывал выше одну книгу. Будет желание - почитай. Ответов ты там, конечно же, не найдешь, но увидишь хоть научную точку зрения.

если эти причины являются естесвенными, то почему среди тысяч галактик он такой только один?

Насколько мне известно ученым известно уже более миллиона галактик. Так вот, для того, чтобы только систематизировать их потребуется не один год работы нескольких тысяч человек. А ты говоришь про достаточное изучение.
Может человечество и продвинулось бы в этом направлении, если бы перестало уничтожать себе подобных, а всем скопом, включая верующих, навалилось на решение этого вопроса.

На сколько я понимаю, по мнению атеистов, жизнь возникла в результате сложившихся уникальных условий, и таких условий нет ни в одной из известных изученых галактик.

А сколько галактик мы достаточно изучили, чтобы утверждать что там есть жизнь или что ее там нет?
Про миллион галактик я уже говорил. Теперь посчитай сколько звездных систем в одной галактике и сколько планет в одной звездной системе, и ты получишь просто астрономическое число. Человечеству, которое только полвека назад смогло выйти на орбиту своей собственной планеты, предстоит изучить каждую из этих планет.
Как думаешь сколько времени на это уйдет?
Мне думается что при нашей с тобой жизни мы не увидим сколь либо существенных результатов.

[Глеб]

TirasNеT,

Потому что из сотни милионов попыток могло в конце концов что-то получится..

Шансы не велики, меньше чем в нардах или казино.

И возможно в это самое время продолжают создаются подобные нашей гплпктики в очередной попытке получить жизнь (другую форуму жизни (более сложную), другое время (более сложное), другие меры..., другие законы...)

Ты говоришь возможно, а я точно знаю что это так, существуют миллионы материальных миров и ещё больше духовных потому что космос бескрайний... и у него есть создатель, афтар так сказать.

Ядерный - II,

Читай "естественными", как не созданными богом. Если укажешь мне его замену с радостью буду применять.

Не согласен. Естесвенными это значит известным способом.
Наука, к сожалению, не может внятно объяснить природу этого явления, ввиду того что процесс мироздания черезвычайно сложен и до конца не изучен.

Кстати можно оспорить мнение многоуважаемого Михайловского, но чат.мд не то место где это стоит делать, да и не к чему мне это. Вот верующие товарищи, если конечно захотят, пусть рискнут.

Гугл, легко сможет помочь найти объяснение. Одно могу сказать разгадка кроется, опять таки, в разных логиках, материалистической и духовной.

Насколько мне известно ученым известно уже более миллиона галактик. Так вот, для того, чтобы только систематизировать их потребуется не один год работы нескольких тысяч человек. А ты говоришь про достаточное изучение.

Я не говорю про достаточное изучение, я только за.

А сколько галактик мы достаточно изучили, чтобы утверждать что там есть жизнь или что ее там нет?

Есть там жизнь, есть. Священные писания говорять нам об этом, причём сказанно это было ещё 5 тыс. лет назад.
Я вижу тебе хочется верить в то что существуют другие миры с разумной жизнью, хотя доказательсв этому пока ни каких нет.
Нет и обратных доказательств. Знакомая ситуация, правда? Но верить то хочется, как я тебя понимаю.
Ещё бы, старый космический бродяга, выросший на космосимах и научной фантастике, ты и не можешь думать иначе.
Мне то легче, у меня как у каждого верующего, есть, типа, опыт личного общения...
А у тебя с этим как? Инопланетяне на связь выходят?

[Ядерный1]

Глеб,

Не согласен. Естесвенными это значит известным способом.

Вот ребенок зачатый мамой и папой - это естественный способ зачатия. А из пробирки, по моему - неестественный, хотя он тоже известный.

Одно могу сказать разгадка кроется, опять таки, в разных логиках, материалистической и духовной.

Согласен с тобой. Потому и говорил выше, что логически доказать несуществование бога невозможно. Ну всмысле такой логикой, чтоб подходила обоим сторонам.

Есть там жизнь, есть. Священные писания говорять нам об этом, причём сказанно это было ещё 5 тыс. лет назад.

Проясни насчет 5-ти тысяч лет. Библии то намного меньше, или ты на мантры какие-то опираешься?

Я вижу тебе хочется верить в то что существуют другие миры с разумной жизнью, хотя доказательсв этому пока ни каких нет. Нет и обратных доказательств. Знакомая ситуация, правда? Но верить то хочется, как я тебя понимаю.

Если честно, Глеб, мне на самом деле фиолетово. Я уверен, что при моей жизни мы инопланетный разум не найдем, так что это проблемы будущих поколений. Мне просто интересно что делается в этом направлении и все. Ты ж знаешь... звезды манят, но манят своей таинственностью.

А у тебя с этим как? Инопланетяне на связь выходят?

Будешь смеяться, но я, в числе прочих 42-ух свидетелей, был свидетелем посещения и маневров НЛО. Все это запротоколировано со всей тщательностью, на которые способны военные. Со всеми доказательствами и прочим причитающимся. События эти описаны на множестве УФО-логических сайтов, как наших, так и зарубежных.
И на последок я могу с уверенностью сказать что Советская "Area51" существует, ну или существовала по крайней мере в 1988 году, на территории казахстана.

[Глеб]

Ядерный - II,

Вот ребенок зачатый мамой и папой - это естественный способ зачатия. А из пробирки, по моему - неестественный, хотя он тоже известный.

Согласен, не праавиильное слово подобрал. Ну ты хоть понял что я хотел сказать?

Проясни насчет 5-ти тысяч лет. Библии то намного меньше, или ты на мантры какие-то опираешься?

Бхагават Гита. Шримат Бхагаватам. И другие ведические писания.

Будешь смеяться, но я, в числе прочих 42-ух свидетелей, был свидетелем посещения и маневров НЛО.

Я так и знал.

[MoHAX]

Например, логический парадокс вытекает из анализа предложения: может ли всемогущий бог создать такой камень, который сам поднять не сможет? Абсолютное всегда ведет к противоречию. Следовательно, понятие Абсолют (Бог) логически неистинно, это псевдопонятие, то есть ложное понятие. Таким образом, доказано, что понятие бог внутренне противоречиво, алогично и это доказательство алогичности понятия бог является доказательством небытия бога.

Хм...в первой части вопроса мы допускаем ,что Бог всемогущ....Во второй части вопроса речь идёт о камне,который характеризуется тем, что "Бог не может его поднять"....вот тут уже есть логическое противоречие с первой частью вопроса в которой мы допустили ,что Бог всемогущ, ибо если взять за должное что он всемогущ, не может быть вещей, чего он не сможет....

Вывод- в вопросе кроется логическая ошибка, а потому он неверно поставлен и не имеет смысла !!... Никакой парадокс,связанный с Абсолютным из него не вытекает и он никак не опровергает бытие Бога....

[TirasNET]

MoHAX,

не может быть вещей, чего он не сможет....

Так значит он может создать такой камень?

[MoHAX]

Мне кажется я не сильно удачно сформулировал.....Я имею в виду, что раз мы анализируем логически данную фразу, то всилу принятия за данное того, что Бог всемогущ в первой её части, мы не можем допустить к рассмотрению и строить какие либо умозаключения с камнем, характеристика которого противоречит тому, что мы только что признали истинным....То есть мне кажется что вопрос алогичен уже в своём построении, а потому ответ на него не имеет смысл....

[off]Поправьте меня если что, ибо моск сегодня в оффсайде...)[/off]

Кстати если Бог есть Абсолют, то он не может в принципе что либо поднять, потому как действие "поднять" всегда относительно, а любое перемещение относительно Абсолютного и бесконечного невозможно в принципе...И в этом случае речь не может идти о том, что всемогущий не может сделать чего либо...Ведь если проблема рассматривается логически, то Всемогущий- это всемогущий в отношении того, что допустимо логикой, а наш камень как раз логикой не допустим, а потому кажущееся противоречие не есть результат несовершенства Бога, а есть результат несовершенства метода логического анализа имхо....

[Ядерный1]

Глеб,

Бхагават Гита. Шримат Бхагаватам. И другие ведические писания.

Я всегда говорил, что ты "странный" христианин.
Не в обиду.
------------------------------------------------------
Вот ты противопоставляешь тому, что якобы было, то что возможно будет.
Тому что написано в библии, то что предстоит открыть.
Помоему эти вещи невозможно ставить на одни весы.
Если мы рассматриваем описание предложенное библией, то противопоставлять ему нужно прошлое, а не будущее.

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

Не стоит понимать дословно то, что сказано в Библии...

А в каком объеме? Дословно не стоит понимать всю библию или какие-то ее части?

[MoHAX]

А в каком объеме? Дословно не стоит понимать всю библию или какие-то ее части?

Не занимался изучением её до сих пор в полном объёме.. Поэтому не могу ответить тебе на твой вопрос... Однако то, что там сказано про творение и падение имхо иносказательно......Другое дело , что сложно что либо прояснить для себя, даже считая себя гением понимания иносказательности, потому как это всё же переводы и кто знает насколько точные.... Да и есть подозрения, что при канонизации Библии политические игры могли иметь место, что могло отразиться на достоверности текстов....

[Ядерный1]

Ответ не мой, но это пример. --- Понятие бог означает абсолютное во всех отношениях существо, Абсолют. Абсолютное является неограниченным, иначе оно будет относительным. Абсолютность алогична, т.к. она вызывает логические парадоксы. Например, логический парадокс вытекает из анализа предложения: может ли всемогущий бог создать такой камень, который сам поднять не сможет? Абсолютное всегда ведет к противоречию. Следовательно, понятие Абсолют (Бог) логически неистинно, это псевдопонятие, то есть ложное понятие. Таким образом, доказано, что понятие бог внутренне противоречиво, алогично и это доказательство алогичности понятия бог является доказательством небытия бога.

Ну чтож. Разберем приведенный тобой пример.

Понятие бог означает абсолютное во всех отношениях существо, Абсолют.

Сразу хочется "придраться" с определению бога как к существу. Это неприемлемо по многим причинам.
Во-первых, существо - это нечто живое, или бывшее некогда живым.
Во-вторых, принять, что бог это некое существо - значит принять, что он существует или существовал некогда, а это сразу ломает всю логическую цепочку. Если он есть или был, то как его не может быть.
Теперь об абсолюте. Абсолют, от латинского absolutus, означает - самостоятельный, самодостаточный, безусловный, а в философии и религии - совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий. Причем здесь его возможность/не возможность сделать камень - не пойму. Само определение абсолют, насколько мне известно, в библии не встречается ни разу, стало быть понятие, что бог есть абсолют придумано человеком. А человеку, как известно, свойственно ошибаться.

Абсолютное является неограниченным, иначе оно будет относительным.

Не понятно из чего следует связь между абсолютным и неограниченным. Относительность - подразумевает сравнение. А с чем, позволю себя спросить, вы собираетесь сравнивать бога?

Абсолютность алогична, т.к. она вызывает логические парадоксы.

Ой.
Это почему же абсолютность алогична? Не абсолютность бога, а абсолютность вообще...

Например, логический парадокс вытекает из анализа предложения: может ли всемогущий бог создать такой камень, который сам поднять не сможет?

Наличие парадоксов не означает невозможность существования причин их вызвавших.
За примерами далеко ходить не надо. Возьмем, для примера, парадокс Рассела для теории множеств. Он доказывает, что применение законов классической логики при работе с множествами вызывает противоречия. Однако никто не станет оспаривать ее противоречивости. Мало того, доказано, что такого доказательства существовать не может. Однако парадокс существует и поныне.

Абсолютное всегда ведет к противоречию. Следовательно, понятие Абсолют (Бог) логически неистинно, это псевдопонятие, то есть ложное понятие.

Даже не знаю чем ответить. Может быть "ха-ха" подойдет.
Абсолютное не может ни к чему вести. С таким же успехом можно заявить, что красное всегда ведет к агрессии. И даже если и так, даже если абсолютное ведет к противоречию, то на каком основании делается вывод, что понятие Абсолют логически неистинно. Где связь между противоречием и истиностью?
Псевдопонятие - невзирая на приставку "псевдо" это всё же понятие. А понятие подразумевает субъективизм. Каждый субъект понимает по своему. И приписывать понятию одного субъекта ложности само по себе ложно, ибо сколько субъектов столько и понятий.

Таким образом, доказано, что понятие бог внутренне противоречиво, алогично и это доказательство алогичности понятия бог является доказательством небытия бога.

Тут автор вообще загнул. Чесно слово.
Доказано - где? Набор домыслов это доказательство?
внутренне противоречиво - упс.... внутренне...
алогично - см. выше. Алогичности я так не увидел.
доказательство алогичности понятия бог является доказательством небытия бога - даже говорить по этому поводу не хочется. Это высказывание - глупость.
Всем известно такое понятие, как "женская логика", оно алогично по своей сути, но врядли кто-то осмелится заявить, что алогичность женской логики является доказательством отсутствия женщин.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В общем, по моему мнению, "логического доказательства" отсутствия бога не состоялось.
Это и неудивительно.
Бог, он по определению - создатель, творец. А творцы не опираются на логику. Они просто творят, они делают так, как им видится, невзирая ни на какие логические или иные рамки и границы.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Об невозможности возможного и об возможности невозможного можете порассуждать применяя геометрию Эвклида, скажем, к шару.

[Глеб]

Ядерный - II,
Зачёт.
Хотя есть один нюанс.

Само определение абсолют, насколько мне известно, в библии не встречается ни разу, стало быть понятие, что бог есть абсолют придумано человеком.

Библия не являестся единсвенным священным писанием в мире.
Существуют и другие, а именно БГ. Где Бог представлен именно как абсолют.
Примерно милиард индуистов в это верят...