112 законов вселенной (чтобы пофилософствовать)

Модератор: Ядерный1

Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
>человек что шестерёнка в сложном механизме...
Это не христианский взгляд.

>кому определять что более эффективно - человеку или богу?
Всякое сознание стремится определить свою эффективность.

>не совсем - 1.соответствие целевого с полученным и определяет эффективность... "всё познаётся в сравнении" и 2. эффективность разумеется будет выше если объект будет знать цель
Второе противоречит первому. Не зная цели нельзя определить эффективность.

>знание истинной цели
Не понятно, что такое "истиная цель".

>теперь о целях бога - нам они не известны и вычислять их по результату (типа если он плачевный то соответствием с божьим ) не представляется возможным...
Для желающих информации достаточно. Мы имеем доступ к целому миру, который предположительно создан Богом. Законы, положеные в его основу, предоставляют исчерпывающую информацию для того, кто ищет.

>...я к тому что символизм не всегда прозрачен и есть большая вероятность воспринять вещи буквально - нет ли необходимости отмечать где символ а где буква?
Когда-то в древности, когда создавались первые книги Библии, такой необходимости по видимому не было. Наверное многие тогда понимали устройство символического языка. Но уже в Новозаветные времена это способность понимать образы была почти утеряна фарисеями, так что Христу иногда даже приходилось выделять особо трудные места словами "истинно, истинно говорю..."
Главная фишка в том, что духовное понимание символа никогда не противоречит буквальному. Слепой - не видит (духовно и буквально), нищий - не имеет (духовно и буквально) и так далее. Собственно, именно поэтому библейский символизм и работает.

>твоему образу слепого присущ самообман по поводу своего зрения
Это совершенно естественный самообман, который развеивается только в том случае, если слепого окружает множество зрячих, либо он сам когда-то хорошо видел. А теперь представь себе, что слепого окружают одни слепцы (а именно такова ситуация в духовном смысле). Все они будут считать себя зрячими просто потому, что как ты правильно сказал, все познается в сравнении. И даже если среди них появится один зрячий, то вероятнее всего его просто поднимут на <a href=https://bugaga.ru target=_blank>смех</a>.
Разумеется, у слепого есть шанс осознать свою слепоту (и телесную, и духовную). Однако для этого должны выполняться определенные условия. Первое и главное - это любовь к истине, которая порождает сильное желание видеть самому.
"Спящий" - это близкий образ. Я думаю, можно сказать, что он соответствует человеку, добровольно отказывающемуся от труда познания и деятельности.

>напоминает человека лишённого света
Слепой - это и есть человек, лишенный света.

>ты имеешь ввиду символическое "слышно"?
Разумеется :)
Всегда правильно разуметь символическое значение, поскольку оно не исключает, а включает буквальное, тем самым является более общим. Экономия сил :)

>жизнь сама в себе наполнена смыслом
Каким?
На мой взгляд, жизнь действительно сама по себе имеет смысл, но только в том случае, если она не утыкается в неизбежную смерть.


ты имеешь в виду что добро и зло предметны и не зависят от наблюдателя?
Я имею ввиду, что добро и зло - это конкретные понятия, которые по своему смыслу отличаются от других понятий, о которых можно было бы размышлять в духе: "ограничивая себя помидорами и огурцами мы не сможем ощутить всю огородную гамму, а чтобы познать весь мир вкусов нам необходимо выйти за пределы вегетативной пищи". Пытаясь строить подобные утверждения надо учитывать, что ни одно живое существо не желает себе зла, а только добра, и это естественное желание.

>откуда уверенность что следуешь именно за Христом?
Вопрос для христианина ставится совсем не так. Христианин следует за истиной, а истина - это Христос. Наверное не понятно? :)

>...одно несомненно - ты выбрал в качестве путеводной звезды евангелие...
Евангелие - это не звезда. Звезда - это принцип, которому человек следует в бушующем море житейских страстей. А священные тексты скорее можно определить символом "песня". Если же понимать под Евангелием именно Благую Весть, то это конечно вино :)

>интересует прежде всего содержание истины (и прежде всего в себе)
Самый общий и самый правильный ответ на мой взгляд такой: содержание истины - это и есть сама истина :) Ничего точнее я сказать не могу, потому что думаю, что любое описание истины - это уже не истина, а ее описание. Не знаю, понятно ли.

>когда идёт речь о содержимом, законы подобия объясняющие суть вроде прекращают действие...
Это нормально. Смысл подобия - в установлении схожих механизмов взаимодействия между уподобляемыми системами. А суть в подобии может быть отражена лишь постольку, покольку она проявляется во взаимодействии вещей. Например, мы говорим, что Бог добр по отношению к нам, потому что отношения Бога и человека подобны отношениям отца и детей. То есть из этого подобия мы можем сделать вывод о существенной черте Бога. То есть в данном случае подобие позволяет познать суть.

>смотря с какой точки зрения смотреть на этот вопрос - если необходимо отличить веру от знаний, то имеет смысл сконцентрироваться именно на отличиях... а они находятся по моему в той же плоскости что и зрение и слух
Совершенно верно :) Тогда уж попробуй решить этот ребус и установить символическое соответствие между верой и знанием с одной стороны и зрением и слухом с другой.

>а если включить в уравнение претензии Христа на трон иудейский, то вход в Ершлаим и последующие обличения представляются не чем иным как тактическим промахом
Тут все зависит от цели, которую ставил перед собой Христос. Не думаю, что у Него была цель занять трон любой ценой. "Я никому не хочу ставить ногу на грудь". Цель была воцариться в головах людей, а как следствие взойти на трон. И это опять не любой ценой, а по доброй воле. То есть каждый человек сам должен был принять Христа своим царем, и только это имело смысл, и было целью Христа. Собственно, эта цель все еще актуальна - и каждый человек обретает Царство Небесное именно таким путем - добровольно принимая Христа.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto писал(а):Это не христианский взгляд.
разумеется - это результат поиска подобия между общественной системой устройства жизни человека и окружающем миром... здесь я говорю "человек" подразумевая "люди"
Всякое сознание стремится определить свою эффективность.
сравнивая что с чем?
>не совсем - 1.соответствие целевого с полученным и определяет эффективность... "всё познаётся в сравнении" и 2. эффективность разумеется будет выше если объект будет знать цель
Второе противоречит первому. Не зная цели нельзя определить эффективность.
...и где противоречие? в первой части для сравнения цель должна быть известна, а во второй цель является условием - её известность как раз и даёт возможность сравнивать и прогнозировать...
Не понятно, что такое "истиная цель".
здесь имеются ввиду Божьи Помыслы... неужели бог поделился с человеком информацией о задуманном им?
то что человек полагает рассуждая о целях бога исходя из его деяний или описания оных в литературе совсем не говорит о том что ему они известны...
Собственно, именно поэтому библейский символизм и работает.
я не спорю что он работает... главное что смысловая нагрузка символического языка сродни языку иному, подчас "мёртвому"... ты пытаешься меня научить этому языку, но разница в том, что у тебя каждый символ связан с конкретным образом, а подчас и демонстрационным примером из библии, а мне они хотя понятны, но чужды...
Слепой - это и есть человек, лишенный света.
нет, он зряч... только видит он тьму. :)
не следует ли теперь отделить слепоту в следствии отсутствия зрения от слепоты в следствии отсутствия доступа к объектам? в первом случае невозможно предоставить зрительную информацию покуда отсутствует рецептор восприятия, во втором достаточно предоставить доступ (включить свет)
>жизнь сама в себе наполнена смыслом
Каким?
повседневным, невзирающим на смерть...
ты имеешь в виду что добро и зло предметны и не зависят от наблюдателя?
Я имею ввиду, что добро и зло - это конкретные понятия, которые по своему смыслу отличаются от других понятий
я тоже спрашиваю тебя о конкретном - зло и добро понятия предметные т.е. существующие вне сознания?
Самый общий и самый правильный ответ на мой взгляд такой: содержание истины - это и есть сама истина :) Ничего точнее я сказать не могу, потому что думаю, что любое описание истины - это уже не истина, а ее описание. Не знаю, понятно ли.
именно из-за невозможности описать истину я тебя попросил это сделать... возвратимся же к фразе из-за чего и понадобилась это отступление с "описанием истины":
Человек любит истину потому, что он ее уже знает.
если человек знает истину не подозрительно что он не может её описать и постоянно находится в поисках?
Например, мы говорим, что Бог добр по отношению к нам, потому что отношения Бога и человека подобны отношениям отца и детей.
[off]"одно следует из другого потому что..." [/off] я же вижу фразу по другому - только в том случае если "отношения Бога и человека подобны отношениям отца и детей" можно говорить "что Бог добр по отношению к нам"
Тогда уж попробуй решить этот ребус и установить символическое соответствие между верой и знанием с одной стороны и зрением и слухом с другой.
какой ребус?
...каждый человек сам должен был принять Христа своим царем, и только это имело смысл, и было целью Христа. Собственно, эта цель все еще актуальна - и каждый человек обретает Царство Небесное именно таким путем - добровольно принимая Христа.
и опять ты исходишь из того, что тебе известны цели Христа?
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
>разумеется - это результат поиска подобия между общественной системой устройства жизни человека и окружающем миром
На мой взгляд, этот поиск закончился полным провалом :)

>>Всякое сознание стремится определить свою эффективность.
>сравнивая что с чем?

Результат с целью.

>в первой части для сравнения цель должна быть известна, а во второй цель является условием - её известность как раз и даёт возможность сравнивать и прогнозировать...
Да, все правильно.

>>Не понятно, что такое "истиная цель".
>здесь имеются ввиду Божьи Помыслы...

Ага, теперь понятно. Знать цели Бога в отношении человека это все равно что знать направление ветра. Если поставить в этом направлении парус, то скорость будет выше. Это верно. А что касается знания этих целей, то скажу свое мнение. Главным препятствием на пути их познания является вовсе не недостаток информации. Ее как раз вполне достаточно. Главное препятствие - это несогласие с этими целями.

>у тебя каждый символ связан с конкретным образом, а подчас и демонстрационным примером из библии
Это совсем не так. Сама Библия написана на универсальном языке, который совершенно прозрачен для понимания человеческим подсознанием. На этом языке человеку сняться сны, на нем рассказываются сказки, он воплощен в реальности, окружающей человека. Иными словами, это единственный естественный для человека язык. Но чем больше человек удаляется от своего естества, тем больше этот язык становится для него "иностранным".

>мне они хотя понятны, но чужды
Изучение любого языка вызывает естественные трудности. Однако когда у человека возникает нужда в языке, без которого он не может высказать или обдумать то, что ему нужно, тогда приходится эти трудности преодолевать.

>не следует ли теперь отделить слепоту в следствии отсутствия зрения от слепоты в следствии отсутствия доступа к объектам?
Можно и отделить. А зачем?

>повседневным, невзирающим на смерть...
:)

>зло и добро понятия предметные т.е. существующие вне сознания?
Как я могу на это ответить? Область вне сознания не доступна моему сознанию.

>именно из-за невозможности описать истину я тебя попросил это сделать...
Описать-то можно, только это будет описание истины, а не сама истина.

>если человек знает истину не подозрительно что он не может её описать и постоянно находится в поисках?
Он может ее описать, а поиски направлены на более точное ее описание.

>я же вижу фразу по другому - только в том случае если "отношения Бога и человека подобны отношениям отца и детей" можно говорить "что Бог добр по отношению к нам"
В данном случае это не важно. Главное - что есть связь между наличием подобия и познанием сути уподобляемого.

>какой ребус?
Я же его там и изложил :)

>и опять ты исходишь из того, что тебе известны цели Христа?
Я исхожу из предположений. А знание чего-либо - это то, куда я прихожу.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto писал(а):На мой взгляд, этот поиск закончился полным провалом :)
[off]как однако, сильно тебя радует провал других ;) [/off]
с твоей точки зрения может быть это и полный провал (весьма заинтересовала модель частичного провала)... несомненно что если мои поиски если не достигли намеченных тобой результатов, то они и не могут быть успешными на твой взгляд...
но модель общества в которой все составляющие имеют свою функцию имеет место быть (разделяю я её или нет - вопрос другой)
>>Всякое сознание стремится определить свою эффективность.
>сравнивая что с чем?

Результат с целью.
таким образом можно определить только эффективность тех действий, цель (совокупность множества мотивов) которых известна
>в первой части для сравнения цель должна быть известна, а во второй цель является условием - её известность как раз и даёт возможность сравнивать и прогнозировать...
Да, все правильно.
так ежели всё правильно где противоречие?
>не следует ли теперь отделить слепоту в следствии отсутствия зрения от слепоты в следствии отсутствия доступа к объектам?
Можно и отделить. А зачем?
а затем что для первых истина просто недоступна через визуальный канал, перед ними сколь угодно можно изображать пантомиму, играя в "крокодил", но смысл даже сквозняком не пронесётся мимо...
Главным препятствием на пути их познания является вовсе не недостаток информации. Ее как раз вполне достаточно. Главное препятствие - это несогласие с этими целями.
не думаешь ли ты что то что сказано в религиозной компиляционной беллетристике [off]*утрирую*[/off] раскрывает цели бога?
>зло и добро понятия предметные т.е. существующие вне сознания?
Как я могу на это ответить? Область вне сознания не доступна моему сознанию.
удобно... :)
я не об этом - исходя из твоего мироощущения и мировосприятия есть ли предпосылки считать что зло и добро категории существующие вне тебя (как наблюдателя)?
Описать-то можно, только это будет описание истины, а не сама истина.
знаешь, я именно это и просил - твоё описание истины, как ты её видишь...
>повседневным, невзирающим на смерть...
:)
рад что тебя улыбнуло, но подозреваю что это улыбка непонимания...
допустим ты живёшь, цель твоей жизни - Царство Божие, большинство твоих усилий сосредоточены на достижении этой цели... но есть кроме всего этого работа, семья и житейские заботы, и в связи с этим есть масса различных действий для достижения повседневных целей, никоим образом не связанных с системой твоих верований... и у всех этих повседневных целей есть повседневный смысл и в уравнение повседневных задач смерть обычно не вписывается и не учитывается... хотя ты вполне можешь отдавать себе отчёт о неминуемой грядущей смерти, впрочем, знаменующий прописку в Царстве Божьем
>какой ребус?
Я же его там и изложил :)
ты имеешь ввиду игру под названием "составь пару подобия"?... странно... если я упомянул о подобии ,то это уже подразумевает что эти параллели я ужо провёл... неужели тебя интересует каким образом? тебе ответить просто или развернуто?
Я исхожу из предположений
из каких предположений? из таких как это : "Цель была воцариться в головах людей, а как следствие взойти на трон."? так и подбивает спросить твою версию Христа - а дальше-то что?..
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
>модель общества в которой все составляющие имеют свою функцию имеет место быть
Ты правильно говоришь, это всего лишь модель. А моделей разных много. Есть модель "муравейник", а есть модель "братья".

>таким образом можно определить только эффективность тех действий, цель (совокупность множества мотивов) которых известна
Верно.

>так ежели всё правильно где противоречие?
Нет там противоречия, до меня уже дошло :)

>а затем что для первых истина просто недоступна через визуальный канал
Во тьме зрячий ничем не отличается от слепого. А на свету зрячий уже видит. В первом случает разделение носит формальный характер. Во втором оно уже не является разделением невидящих, поскольку зрячие видят. Короче говоря, я по прежнему не понимаю зачем.

>не думаешь ли ты что то что сказано в религиозной компиляционной беллетристике *утрирую* раскрывает цели бога?
Я думаю, что цели Бога в отношении человека раскрывает все, с чем человек сталкивается. Жизнь человека устроена как учебник школьника. На первый взгляд это сборник разнообразных задач, но по мере их решения становится онятно, что система этих задач продумана так, что ведет ученика к определенной цели - системному знанию предмета.

>исходя из твоего мироощущения и мировосприятия есть ли предпосылки считать что зло и добро категории существующие вне тебя (как наблюдателя)?
Предпосылки есть :) Вопрос только в том, чем они вызваны: реальным ли положением вещей, или просто недостатком информации. Мне это пока не понятно. Хотя рабочей гипотезой является "недостаток информации" :)

>знаешь, я именно это и просил - твоё описание истины, как ты её видишь...
Я тут, между прочим, только тем и занимаюсь, что описываю свои представления об истине. Если интересует что-то конкретно, то спрашивай, поделюсь :)

>у всех этих повседневных целей есть повседневный смысл
В том-то и дело, что у "повседневных дел" смысла нету. Спрашивается, какой например смысл заботиться о здоровье, если все равно умрешь? Чтобы прожить дольше? А зачем? Зачем рожать детей, воспитывать, заботиться о них? Они тоже умрут, и жизнь их так же бессмыслена в своих повседневных делах, как и моя. Ну и так далее. Есть такая книжка - Екклезиаст. Она как раз о неудачных поисках смысла в повседневной суете.

>если я упомянул о подобии ,то это уже подразумевает что эти параллели я ужо провёл...
Дело в том, что очевидное на первый взгляд подобие "зрение-знание, слух-вера" при пристальном изучении порождает множество вопросов. Поэтому я и спрашивал :)

>из каких предположений? из таких как это : "Цель была воцариться в головах людей, а как следствие взойти на трон."?
Разумеется, это не предположение, а вывод. Предположение заключается в том, что если Христос человек, значит я как человек могу понять Его мотивы. Дальше следует поиск, подбор наиболее удовлетворительного варианта, а потом уже вывод.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto писал(а):>а затем что для первых истина просто недоступна через визуальный канал
Во тьме зрячий ничем не отличается от слепого. А на свету зрячий уже видит. В первом случает разделение носит формальный характер. Во втором оно уже не является разделением невидящих, поскольку зрячие видят. Короче говоря, я по прежнему не понимаю зачем.
затем, что только "имеющие глаза увидят"
я к тому что раз слепота бывает разная то при включении света одни обрадуются, другие не поймут смысл радости - не дано...

...неопределённая протяжённость или просто пространство... на расстоянии минимальной недосягаемости расположены испытуемые, на головах у них светонепроницаемые колпаки... христиане утверждают что если люди скажут "верую" и поверят (в это?) колпак с лица будет снят и они узреют... я же думаю, что это смена непроницаемого колпака на шлем виртуальной реальности...
В том-то и дело, что у "повседневных дел" смысла нету.
не так - ...у повседневных дел "смысла" нет...
где "смысл" - это то что ты считаешь смыслом жизни, а именно "следование за Христом, который есть истина"... получается "нет Христа - нет истины - нет смысла"...
Спрашивается, какой например смысл заботиться о здоровье, если все равно умрешь?
лечатся чтобы не болело, подмываюццо чтоб не воняло :gg:
ты упомянул сборник задач... так вот, каждая задача предполагает цель - её решение, а Христос и его учение дают всего-лишь методику...
Дело в том, что очевидное на первый взгляд подобие "зрение-знание, слух-вера" при пристальном изучении порождает множество вопросов.
если зрение (духовное разумеется) означает непосредственный приём информации органами чувств, то подобие "зрение-знание" само напрашивается... и единственные вопросы которые у меня возникли это вопросы надёжности рецепторов непосредственного познания...
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
>затем, что только "имеющие глаза увидят"
я к тому что раз слепота бывает разная то при включении света одни обрадуются, другие не поймут смысл радости - не дано...

Это верно :)

>христиане утверждают что если люди скажут "верую" и поверят (в это?) колпак с лица будет снят и они узреют...
Христианами себя кто только не называет. Однако это не означает, что любое мнение человека, считающего себя христианином, соответствует духу и смыслу Библии. Лично я с твоим высказыванием не согласен. В моем понимании вера - это итог всестороннего исследования, а не так, что один дурак сказал, а другой поверил. Вера проявляется по необходимости, в тот момент, когда в своем исследовании человек доходит до черты, за которой ему ничего не видно. "Вера есть уверенность в невидимом", то есть в том, что нельзя познать непосредственно, и стало быть нет никакого другого способа рассуждать об этом кроме веры.

>не так - ...у повседневных дел "смысла" нет...
где "смысл" - это то что ты считаешь смыслом жизни, а именно "следование за Христом, который есть истина"... получается "нет Христа - нет истины - нет смысла"...

Да ничего подобного. Я имею ввиду самый обычный смысл - его и нету.

>лечатся чтобы не болело
Чтоб не болело можно быстро и безболезненно умереть. Самый последовательный выбор. А лечиться - это само по себе больно, накладно, неприятно. Зачем?

>так вот, каждая задача предполагает цель - её решение
Решения бывают разные. Поэтому Христос учит не столько методу решения, сколько указывает направление тех решений, которые имеют смысл с точки зрения глобальной задачи человеческой жизни.

>если зрение (духовное разумеется) означает непосредственный приём информации органами чувств, то подобие "зрение-знание" само напрашивается...
Разумеется, оно напрашивается. А какое подобие напрашивается на "слух"? Слух - это ведь тоже способ восприятия информации. Что же он собой символизирует?
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto писал(а):Христианами себя кто только не называет. Однако это не означает, что любое мнение человека, считающего себя христианином, соответствует духу и смыслу Библии.
было... именно здесь я имею ввиду последователей Христа? а не ту миллиардную армию называющихся христианами... я тебе ведь говорил - на пьедестале [истинного] христианина в моём мирке находишься ты...
Лично я с твоим высказыванием не согласен.
лично я и не преследовал цель гармонизацию наших мировоззрений, так что это вполне нормально...
В моем понимании вера - это итог всестороннего исследования...
всестороннее исследование рождает знание, а вот что за ним - вера... невозможно всесторонне исследовать то что уже произошло или чего ещё не было - итогами этого могут быть умозаключения, отвлечённые рассуждения базирующиеся на вероятностных характеристиках непроверенной информации... эти выводы, пускай даже логические, если и пока в них будут непроверенные элементы, знаниями считаться не могут
а не так, что один дурак сказал, а другой поверил.
убираем "дурака" как несущественную характеристику и получаем именно что: "один сказал - другой поверил"
"Вера есть уверенность в невидимом", то есть в том, что нельзя познать непосредственно, и стало быть нет никакого другого способа рассуждать об этом кроме веры.
почти хрестоматийное определение...
Я имею ввиду самый обычный смысл - его и нету
если ты чего-то не видишь это не значит что этого нет - просто ты чего-то не видишь...
>лечатся чтобы не болело
Чтоб не болело можно быстро и безболезненно умереть. Самый последовательный выбор.
у каждой боли есть причины и по большой части она говорит о том что какому-то органу или ткани нужен дополнительный уход для слаженного существования... нам не дано пока мы живы познать свою смерть и следовательно ввод в уравнение незнакомых параметров и непроверенных элементов грозит приведению в негодность самого уравнения...
насчёт "самого последовательного выбора" - это не выбор это просто финальный результат обозримой жизни...
А лечиться - это само по себе больно, накладно, неприятно. Зачем?
а доводить тело до болезней приятно, безболезненно и выгодно? умеешь кататься - умей и саночки тащить...
но в конечном итоге только от тебя зависит жить тебе или умереть - хочешь быстрого и безболезненного ухода - это твой выбор... так сказать - твоё тело - твоё дело
...сколько указывает направление тех решений, которые имеют смысл...
...что и является составляющей метода.
Разумеется, оно напрашивается. А какое подобие напрашивается на "слух"? Слух - это ведь тоже способ восприятия информации. Что же он собой символизирует?
слух (духовный) это восприятие уже переработанной информации, полученной посредством чужих органов чувств такую информацию обычно принимают на веру...
люди по разному реагируют на слуховую информацию - по большей части она фоновая и сопроводительная и несёт в себе много искажений - одни ищут источник звука и направляются к месту происшествия и кормят ещё и глаза, другие не обращают внимание и занимаются своим делом, а третьи благодаря акустическим искажениям идут к ложному источнику звука и делают ложные выводы из увиденного не там... а есть и такие которым проверять ничего и не нужно они делают свои умозаключения только основываясь на слухе...
...и вообще в моей репе прочно закреплено твоё авторство этих двух духовных символов, так что мне несколько непонятна цель твоих вопросов - я ведь тебе ничего нового не скажу...
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
>именно здесь я имею ввиду последователей Христа? а не ту миллиардную армию называющихся христианами... я тебе ведь говорил - на пьедестале [истинного] христианина в моём мирке находишься ты...
Из этого следует, что это именно я утверждал, что если люди скажут "верую" и поверят (в это?) колпак с лица будет снят и они узреют. Насколько я помню, я такого не утверждал и с этим не согласен.

>лично я и не преследовал цель гармонизацию наших мировоззрений, так что это вполне нормально...
В данном случае я не соглашаюсь не с твоим мировоззрением, а с тем, что ты приписываешь неким христианам.

>всестороннее исследование рождает знание
А если я скажу, что знание рождается не из исследования, а из чтения книг и справочников, то кто из нас будет прав?

>убираем "дурака" как несущественную характеристику и получаем именно что: "один сказал - другой поверил"
Это, кстати, и есть определение того, что в современном мире подразумевают под словом "знание". Знание - это все услышанное от людей, из книжек, из телевизора. Таким образом вырисовывается определение: знание - это слепая вера. Ну а отсюда уже понятно, что вера - это "зрение", а знание - "слух" :)

>если ты чего-то не видишь это не значит что этого нет - просто ты чего-то не видишь...
Разумеется, смысл есть, вопрос только в его "количестве".

>нам не дано пока мы живы познать свою смерть
Тем не менее, каждому человеку известно, что он умрет. Многие просто стараются об этом не думать. Однако любое уравнение, не учитывающее этого факта, будет только вводить в заблуждение.

>слух (духовный) это восприятие уже переработанной информации, полученной посредством чужих органов чувств такую информацию обычно принимают на веру...
А называют знанием :)

>мне несколько непонятна цель твоих вопросов
Просто человеку, который сам не старается ответить на вопросы, бесполезно что-то обьяснять. Кроме того, если я скажу что-то сам, то ты со мной можешь спорить, а если это формулируешь ты, то это можно считать для тебя доказанным. Очень удобно :)
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto писал(а):Из этого следует, что это именно я утверждал, что если люди скажут "верую" и поверят (в это?) колпак с лица будет снят и они узреют. Насколько я помню, я такого не утверждал и с этим не согласен.
[off]вопросительный знак что ли забыл поставить?[/off] нет, из этого ничего подобного не следует, - я писал не то что есть на самом деле а то как я вижу позицию христиан со своей точки зрения...
если не понятно что я имел ввиду - объясню - людей много? они слепы (в смысле не видят)? пока они не видят истинного положения вещей, но христиане обещают что стоит только уверовать в ихнюю версию происходящего и признать себя рабом божьим как "колпак будет снят" (колпак нужен для индивидуального лишения света - иначе не обеспечивается исключительность положения... один уверует, а свет все получат - непорядок)...
...те же кто только считают себя христианами ими не являясь и того меньше напрягаются - думая что соблюдая обрядность, пропоют пару раз "аллилуйя" и путь в Царство Божие для них открыт...
...кроме того, насколько я помню, мы находимся на форуме где можно прочитать все неудалённые сообщения оппонента... проверить кто что говорил не составляет особого труда и если хотел бы тебя процитировать - сделал бы это не напрягаясь, и с соблюдением разметки...

ладно не буду гадать - какова плата за "билет в рай" с твоей точки зрения?
В данном случае я не соглашаюсь не с твоим мировоззрением, а с тем, что ты приписываешь неким христианам.
в данном случае именно ты приписываешь мне что я де "приписываю неким христианам" :gg: - ещё раз объясню - то что я написал не что иное как результат моего воображения (буйного, больного, никакого не суть важно)
А если я скажу, что знание рождается не из исследования, а из чтения книг и справочников, то кто из нас будет прав?
исследование, если оно всесторонне, включает и изучение литературы как опыта других людей в данном вопросе и в большинстве случаев знания полученные таким путём можно и нужно затем проверить (а до тех пор ничем такое знание не будет отличаться от веры)
Это, кстати, и есть определение того, что в современном мире подразумевают под словом "знание". Знание - это все услышанное от людей, из книжек, из телевизора.
... и проверенное личным опытом.
Таким образом вырисовывается определение: знание - это слепая вера. Ну а отсюда уже понятно, что вера - это "зрение", а знание - "слух" :)
тебе так удобно - валяй!
Разумеется, смысл есть, вопрос только в его "количестве".
количественно качественные характеристики для смысла не важны, равно как и старшинство смысловой нагрузки исходя из духовных или нет предпочтений - если это связанно с богом то здесь и смысла по определению больше чем смысл заключённый в ежедневных походах в булочную. Для каждого дела есть свой смысл со своими предпосылками, свои цели и средства для их достижения и мешать всё в одну кучу как минимум странно...
>нам не дано пока мы живы познать свою смерть
Тем не менее, каждому человеку известно, что он умрет. Многие просто стараются об этом не думать. Однако любое уравнение, не учитывающее этого факта, будет только вводить в заблуждение.
в заблуждение относительно чего?
...любое уравнение зависящее от жизни субъекта при прекращении этой самой жизни обессмысливается - задумав и начав книгу писака пишет её и если подыхает не доведя её до конца, она так и будет незаконченной смерть в данном случае будет просто форс-мажорным обстоятельством мешающим доведению дела до конца...
или же другой пример - человек задумал отпуск на морях вместе со своей семьёй, не думаю что нужно объяснять смысл отпуска - кто работал - поймёт... от добавления в уравнение отпуска возможности смерти кого угодно смысла от отпуска не убудет
>слух (духовный) это восприятие уже переработанной информации, полученной посредством чужих органов чувств такую информацию обычно принимают на веру...
А называют знанием :)
... и называют верой...
Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание относится к категории веры, но в отличие от чистой веры, подтверждается опытом или практикой, соответствием ожидаемого и практических результатов.
Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
...
Просто человеку, который сам не старается ответить на вопросы, бесполезно что-то обьяснять.
и опять ты о себе? ну сколько можно :? :)
кто, кому и на чьи вопросы отвечает или не отвечает - непонятно...
Кроме того, если я скажу что-то сам, то ты со мной можешь спорить, а если это формулируешь ты, то это можно считать для тебя доказанным.
пипец!... это чё упрёк? а сам не споришь и мнение своё прежде мнений других не уважаешь? :laugh:
да "твоё" мнение, в том то и <a href=https://bugaga.ru/jokes/ target=_blank>прикол</a>, уже подверглось твоему внутреннему цензу и обработке - оно тебе ближе потому что "твое".
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
>я писал не то что есть на самом деле а то как я вижу позицию христиан со своей точки зрения...
Вот мне интересно, если бы ты писал о том, как есть на самом деле, то в чем бы тогда была разница с тем, что ты написал? :)

>в данном случае именно ты приписываешь мне что я де "приписываю неким христианам" :gg: - ещё раз объясню - то что я написал не что иное как результат моего воображения (буйного, больного, никакого не суть важно)
Может я тупой, но в упор не вижу разницы. Ты высказываешь свое мнение, а я с ним не соглашаюсь. Так, или что-то еще?

>ладно не буду гадать - какова плата за "билет в рай" с твоей точки зрения?
Это вопрос сложный. В данном случае достаточно сказать, на какие деньги нельзя купить "билет на самолет с серебристым крылом". Я думаю, что исполнение обрядов, равно как и публичное заявление "верую!" не является достаточной платой. Также ею не является формальная принадлежность к какой либо конфессии.

>исследование, если оно всесторонне, включает и изучение литературы как опыта других людей в данном вопросе и в большинстве случаев знания полученные таким путём можно и нужно затем проверить (а до тех пор ничем такое знание не будет отличаться от веры)
Тем не менее, многие вещи никто и не думает проверять. Например, проверяют ли в школе на уроках географии, что Волга действительно впадает в Каспийское море? В сознании современного человека присутствует огромный пласт информации, которому присвоен статус знания, а на самом деле он имеет статус "слепой веры".
А вот настоящее иследование, включающее в себя непосредственной знакомство с обьектом, желание понять логику его функционирования, приводит к предположением о его устройстве, которые затем могут быть подтверждены опытом, если есть возможность его поставить. Если такой возможности нет, то предположение принимается условно. Это и называется верой.

>... и проверенное личным опытом.
Интересно, как можно проверить личным опытом дату Куликовской битвы?

>количественно качественные характеристики для смысла не важны
Если тебе так удобно - валяй :)

>в заблуждение относительно чего?
Относительно истины.

>от добавления в уравнение отпуска возможности смерти кого угодно смысла от отпуска не убудет
Это все зависит от человека, от воспринимающего сознания. Для одного не убудет, а для другого убудет.

>Зна́ние —...
Вера — ...

Замечательные определения, выражающие современную точку зрения самой продвинутой части населения. Правда, и в них не обошлось без материалистического лукавства, однако глупо было бы ожидать найти верное отражение истины в сборнике, выражающем общественное мнение :)

>и опять ты о себе?
Да нет, это ты наверное о себе подумал :) Там вообще-то речь шла просто о человеке.

>да "твоё" мнение, в том то и <a href=https://bugaga.ru/jokes/ target=_blank>прикол</a>, уже подверглось твоему внутреннему цензу и обработке - оно тебе ближе потому что "твое".
Ну а я что сказал? :) Если человек сам отвечает на вопрос, то ответ имеет для него больший вес и гораздо понятнее, чем ответ другого человека.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto писал(а):Вот мне интересно, если бы ты писал о том, как есть на самом деле, то в чем бы тогда была разница с тем, что ты написал? :)
:)
Может я тупой, но в упор не вижу разницы. Ты высказываешь свое мнение, а я с ним не соглашаюсь. Так, или что-то еще?
не забывай что мы на форуме (каком-никаком) - посмотреть полную эволюцию подоплёки по этому поводу не составляет большого труда - дерзай! никто так хорошо не ответит тебе на вопрос насчёт "что-то еще?" как ты сам
>ладно не буду гадать - какова плата за "билет в рай" с твоей точки зрения?
Это вопрос сложный. В данном случае достаточно сказать, на какие деньги нельзя купить "билет на самолет с серебристым крылом".
не достаточно...
В сознании современного человека присутствует огромный пласт информации, которому присвоен статус знания, а на самом деле он имеет статус "слепой веры".
я не специалист в области сознания современного человека так как единственным по-настоящему доступным сознанием для меня является только моё и не знаю как у других но в моём сознании знание это информация полученная непосредственным путём, а то чем кормят в школе пластами лежит в зоне непроверенных данных... кое что из лежащего там можно учитывать, на уровне системы допусков и отвлечённых размышлений, пища для мозгов... но это не так уж и важно - если информация лежит в зоне непроверенных данных это означает что проверить её пока возможности не было и это не знания а беллетристика
Интересно, как можно проверить личным опытом дату Куликовской битвы?
история - великая проститутка... тебе это надо - в смысле, для тебя важна эта дата? битва на Куликовом поле - сказка... никто и не требует веры в сказку - главное понять где и на что здесь намёк, дабы послужил молодцам уроком...
Это все зависит от человека, от воспринимающего сознания. Для одного не убудет, а для другого убудет.
смерть незримо присутствует и логически вытекает из понятия "жизнь" - это константа присутствующая по обе части уравнения (покуда существует уравнение)...
Ну а я что сказал? :) Если человек сам отвечает на вопрос, то ответ имеет для него больший вес и гораздо понятнее, чем ответ другого человека.
а я тебе в этом вопросе и не противоречу - просто объяснил почему по-моему так получается... и что "удобства" там - кот наплакал - исключительно суровая жизненная необходимость :)
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
>никто так хорошо не ответит тебе на вопрос насчёт "что-то еще?" как ты сам
Совершенно верно :)

>не достаточно...
Это легко проверить :)

>если информация лежит в зоне непроверенных данных это означает что проверить её пока возможности не было
Чаще речь идет не о возможности, а о желании. То есть часто человек верит потому, что ему лень проверять. И я думаю, что ты, даже такой не похожий на других, тут не исключение :)

>для тебя важна эта дата?
Причем тут я? Я говорю о том, что множество людей в это свято верят, хотя проверить это нельзя, и называют это знанием.
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

Я говорю о том, что множество людей в это свято верят, хотя проверить это нельзя, и называют это знанием.
не важно как называют люди свою веру... для знаний необходима доказательная база по определению...
люди ведь часто обзывают ложь хитростью и всё для более крепкого и здорового сна
Это легко проверить :)
интересно как? этого явно недостаточно для меня, поскольку я спросил одно, ты мне ответил другое, добавив что этого де "достаточно"...
>если информация лежит в зоне непроверенных данных это означает что проверить её пока возможности не было
Чаще речь идет не о возможности, а о желании. То есть часто человек верит потому, что ему лень проверять. И я думаю, что ты, даже такой не похожий на других, тут не исключение :)
как только появится возможность на сцену выйдет и желание... моя непохожесть на других надуманна - по основным параметрам средь людской массы не выделяюсь, а характерные особенности отличающие от остальных есть и у других, ясно что я не исключение... только непроверенные данные знанием не называю :)
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
>для знаний необходима доказательная база по определению
Это верно. Хочу только обратить внимание на то, что по приведенному определению вера тоже нуждается в обосновании, за исключением экзотической разновидности "слепой веры". То есть согласно этому определению необходимость доказательной базы не является разделительной чертой между знанием и верой.

>интересно как? этого явно недостаточно для меня, поскольку я спросил одно, ты мне ответил другое, добавив что этого де "достаточно"...
Проверяется это просто. Если вопрос без ответа "канет в лету", значит в этом ответе не было нужды. А если он будет настоятельно повторен, значит этого не достаточно :)

>как только появится возможность на сцену выйдет и желание...
А я бы сказал наоборот: как только появится желание, так сразу отыщется и возможность. "Стучащему отворят".

>по основным параметрам средь людской массы не выделяюсь
Это смотря что считать основными параметрами :) Покупая одну и ту же вещь, один человек будет думать о цене, другой об удобстве, третий о красоте. Так же люди ценят в других людях одни качества, а Бог - совсем другие.

>только непроверенные данные знанием не называю
Ну это мы как-нибудь проверим :) Я думаю, ты просто плохо себе представил, насколько большой обьем информации, с которым ты имеешь дело, относится к непроверенной.
Тут конечно же есть важный вопрос: что считать проверкой? Например, является ли проверенной математическая аксиома? С одной стороны легко проверить, что нарисованные на школьной доске параллельные линии не пересекаются. Однако очевидно, что это проверка очень поверхностная, а если проверять как следует, то быстро убедишься в том, что настоящая проверка просто не возможна, хотя бы потому, что человек не может ни начертить, ни увидеть где-нибудь идеальную и бесконечную прямую. А если отнести аксиомы к непроверенной информации, то к ней же следует отнести всю информацию, полученную с помощью науки. А это вообще-то практически все, что "знает" человечество :)
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto писал(а):Проверяется это просто. Если вопрос без ответа "канет в лету", значит в этом ответе не было нужды. А если он будет настоятельно повторен, значит этого не достаточно :)
так вот он какой, критерий насущности вопросов... настойчивость оппонента как мерило того стоит или нет отвечать на вопрос... [off]кто мог бы догадаться :) удивительно, как всё таки много вопросов ты всё же удостоил вниманием ответа исходя из цитируемого... за такой неподеццки титанический труд надо добиваться канонизации :gg: [/off]
>как только появится возможность на сцену выйдет и желание...
А я бы сказал наоборот: как только появится желание, так сразу отыщется и возможность. "Стучащему отворят".
как тока появится желание узнать местоположение Атлантиды и точную дату её гибели отыщу и возможность?
желание проверить информацию присутствует всегда когда мы с ней сталкиваемся (при условии сохранения интереса)
Ну это мы как-нибудь проверим :)
[off]* :) плавно переходящее в :gg:*[/off]
"проверка как-нибудь" ужасно удобная вещь для оценки валидности информации 8)
Я думаю, ты просто плохо себе представил, насколько большой обьем информации, с которым ты имеешь дело, относится к непроверенной.
[off]* :) плавно переходящее в :? *[/off]
>по основным параметрам средь людской массы не выделяюсь
Это смотря что считать основными параметрами :) Покупая одну и ту же вещь, один человек будет думать о цене, другой об удобстве, третий о красоте. Так же люди ценят в других людях одни качества, а Бог - совсем другие.
здесь я имел ввиду наличие стандартного набора органов чувств, вычислителя, глючной памяти манипуляторов и внутренней конфигурацией системы жизнеобеспечения... вроде бы всё.. ах да - ещё сознание...
Тут конечно же есть важный вопрос: что считать проверкой?
в данном случае - сличение информации непосредственно полученной опытным путём с уже имеющейся, полученной из промежуточных источников
Например, является ли проверенной математическая аксиома?
:D математическая аксиома в проверке по определению не нуждается... [off]це-ж постулад ёпт...[/off]
А это вообще-то практически все, что "знает" человечество :)
какое такое человечество? абстрактное... ну так у абстрактного человечества и знания абстрактные - покабудки... а у конкретных людей знания конкретные - полученные непосредственно своими органами чувств, независимо от того, что он или другие там себе считают по поводу значения слова "знание"...
Хочу только обратить внимание на то, что по приведенному определению вера тоже нуждается в обосновании, за исключением экзотической разновидности "слепой веры".
нуждается? по определению данному мной выше??? любопытно... просьба развить тему, так как...
Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
и как только человек найдёт доказательства объект веры станет объектом знаний...
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
>как тока появится желание узнать местоположение Атлантиды и точную дату её гибели отыщу и возможность?
Именно так. Желание первично, а возможности вторичны.

>ах да - ещё сознание...
С сознания и надо начинать, поскольку именно сознание несет в себе индивидуальность. А так - у всех две руки, две ноги, а посредине - гвоздик :)

>нуждается? по определению данному мной выше??? любопытно... просьба развить тему, так как...
Сначала изложи с чем ты не согласен и почему :)

>и как только человек найдёт доказательства объект веры станет объектом знаний...
Хорошо, а что такое доказательство? Является ли например доказательством опыт, полученный органами чувств?
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto писал(а):Желание первично, а возможности вторичны.
вполне может быть, но в процессе познания, как получения непосредственного опыта, по моему правильней обратное - возможность первична и необходима как для мотивации, так и для самого познания (знание без непосредственного доступа к самому объекту - фикция)
С сознания и надо начинать, поскольку именно сознание несет в себе индивидуальность.
тебе "надо" начинать - ты и начинай, начальничек :)
А так - у всех две руки, две ноги, а посредине - гвоздик :)
не у всех... а про гвоздик смешно, только у доброй половины он отсутствует, захаживая погостить :laugh:
Сначала изложи с чем ты не согласен и почему :)
а тебе необходимо чтобы я был несогласным?.. ужоснах! [off]куда катится колобок?!.[/off]
но если не видишь разницы между твоим "вера тоже нуждается в обосновании" и "вера [...] не нуждается для своего обоснования в доказательствах"...
Хорошо, а что такое доказательство? Является ли например доказательством опыт, полученный органами чувств?
да, с оговоркой что опыт непосредственный, а не результат последующих измышлений и влияний...
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
>в процессе познания, как получения непосредственного опыта, по моему правильней обратное - возможность первична
У любого процесса есть движущая сила. Для процесса познания это желание узнать. Познание попросту невозможно без этого желания. А возможности изыскиваются уже в рамках самого познания.

>но если не видишь разницы между твоим "вера тоже нуждается в обосновании" и "вера [...] не нуждается для своего обоснования в доказательствах"...
Вот на месте квадратных скобочек и должно стоять опрделяемое понятие - так называемая "чистая вера", которая наверное не нуждается в доказательствах. А вопрос о том, встречается ли эта "чистая вера" в природе, авторы определения благоразумно обходят стороной.

>>Является ли например доказательством опыт, полученный органами чувств?
>да, с оговоркой что опыт непосредственный

А на каком основании ты отвечаешь "да", можно поинтересоваться? :)
Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto писал(а):У любого процесса есть движущая сила. Для процесса познания это желание узнать.
желание узнать что? или просто "желание узнать"?
просто ответь на простые вопросы - можно ли знать не желая, но имея возможность и знать не имея возможности познания, но имея желание?
Вот на месте квадратных скобочек и должно стоять опрделяемое понятие - так называемая "чистая вера", которая наверное не нуждается в доказательствах.
на месте квадратных скобочек стоит то, что и должно стоять - только несколькими посланиями выше... так как сие определение ты откомментировал (предположительно ознакомившись) я и не стал его приводить целиком, с дополнением об идеализированной чистой вере... какая фатальная ашыпка - пойду убьюсь об стол...
А вопрос о том, встречается ли эта "чистая вера" в природе, авторы определения благоразумно обходят стороной.
:laugh: а ты утверждаешь что не встречается?
А на каком основании ты отвечаешь "да", можно поинтересоваться? :)
на почему бы и да? где логическая ошибка?
Ответить

Вернуться в «Философия»