Сколько всего богов? Много, мало, один? Обсудим.

[Папан]

Появлением темы послужила другая тема (http://www.chat.md/forum/viewtopic.php?t=17096), а точнее высказывание:

идея "единобожия" - это никак не библейская идея, так что цитаты, которые ты привел, в полном порядке. Насколько я понимаю, эта идея впервые появляется в Коране. В Библии вообще речь часто идет о богах, и ничего с этим не поделаешь. Вопрос об исчислении богов сам по себе очень прост, но требует особого подхода, который оказался не по силам ни мусульманам, ни эзотерикам.

(автор Орто). Пока интересует Библейский взгляд на этот вопрос, а точнее - хотелось бы услышать мнение людей по этим вопросам:
1. сколько богов есть?
2. Чем один отличается от другого?
3. Есть ли Единый Бог?
4. Как Он относится к остальным?

[anry]

[off]Ура! Папан вернулся! С возврашением [/off]
Пока истино верующие будут метать копья в своих не менее верующих опрнентов, язычники успеют создать себе ещё одного бога.
[off](Гордо удаляется в сторону пылающих невдалеке костров)[/off]

[YaSha]

много вопросов, библейским взглядом не обладаю... но из того что помню:

1. бог один но в трёх воплощениях, что-то вроде одновременных аватар
2. могу сказать чем отличаются ипостаси, по моему разумению:
   1. Руах Элохим или Дух Божий это и есть то самое "ваще всё", незримое присутствие коего ощущается во всём и везде, обеспечивая следующие атрибуты: вездесущнось, всеведение и вечность
   2. Бог-Отец, имён много... творец с атрибутом всемогущество
   3. Бог-Сын Иешуа ХаМашиях или Иесус Христос, кому как нравится, атрибут - любовь
3. вот всё вместе и есть то что называют Единый Бог
4. бог его знает... но подсказку можно найти в моисеевых заповедях, но говорят что они адресованы иудеям да и бог иудейский...

моё личное мнение по сабжу - не вижу смысла расчленении бога и синтезе Троицы... кроме того божественность Иешуа и его сущностная тождественность с Творцом не факт, а предмет святой веры христиан...

[Kloperman]

Так ведь если выражать только христианскую точку зрения - ответы будут одинаковые.

1. Один.
2. Если он один, то вопрос неуместен.
3. Только он и есть.
4. Если он один, то вопрос неуместен.

Причем, что характерно, на эти четыре вопроса одинаково ответят все. И даже иеговисты. А что касается цитаты, которая принадлежит Орто, тут вообще сплошные вопросы. Т.е. как это библия не содержит идеи единобожия ?

[Папан]

А что касается цитаты, которая принадлежит Орто, тут вообще сплошные вопросы. Т.е. как это библия не содержит идеи единобожия ?

Вот по этому и вынес в отдельную тему, хочется поглядеть на стороннее мнение. На сколько известно мне, Библия строго учит, что нет другого Бога кроме того, что дал 10 заповедей и строго настрого запретил чтить других богов . Может боги с маленькой буквы - это эгрегоры, которых мы создаем?

[Kloperman]

А он стоил отдельной темы, этот вопрос ?
И почему, кстати, Коран ? Еще за полторы тысячи лет до н.э. фараон Эхнатон насаждал в Египте первую монотеистическую религию.

[Папан]

А он стоил отдельной темы, этот вопрос ?

Имхо стоил, т.к. такие вопросы лучше прояснять, не думаешь?

И почему, кстати, Коран ? Еще за полторы тысячи лет до н.э. фараон Эхнатон насаждал в Египте первую монотеистическую религию.

Думаю, что Орто имел в виду, что христианство в борьбе с исламом, заявило о такой догме
Хоть скажу тебе по секрету - еще на первых соборах, когда исламом еще и не пахло, уже этот важный вопрос был внесен в доктрины. Но тссс! (шущю)

[stalin]

Папан,
нет бога.

[orto]

Папан,
>На сколько известно мне, Библия строго учит, что нет другого Бога кроме того, что дал 10 заповедей и строго настрого запретил чтить других богов
Если это известно из Библии, то наверное можно указать места, где бы об этом говорилось. Особенно меня интересует наличие в Библии этой исламообразной формулировки "нет бога кроме..."

>Может боги с маленькой буквы - это эгрегоры, которых мы создаем?
Терминологическая система Библии не использует энергетическую интерпритацию. Если мы хотит узнать библейские основания этого вопроса, но не стоит отвлекаться на эгрегоры и прочую эзотерику. Хотя если все-таки переводить Библию на энергетический, то я думаю, что эгрегорам больше будут соответствовать идолы.

Kloperman,
>А он стоил отдельной темы, этот вопрос ?
В любом случае стоил, чтобы не плодить оффтопик, и в этом Папан подал всем хороший пример. Однако вопрос очень интересен и сам по себе. Мало у кого есть ясность в этом вопросе. Известно ли тебе, что мусульмане, например, считают нас многобожниками?

По теме отпишусь завтра, надо подумать.

[off]добавлено спустя 4 минуты:[/off]

Kloperman,
>Еще за полторы тысячи лет до н.э. фараон Эхнатон насаждал в Египте первую монотеистическую религию.
А что, есть достоверные сведения о том, что Эхнатон продвигал свою религию именно как "единобожие" в противоположность другим культам как "многобожию"? Я собственно говорил о том, что это крайне вычурное разделение религий на "единобожие" и "многобожие" появилось и получило распространение именно после распространения Корана и ислама. Но это только догадка, никаких фактов у меня нету.

[Папан]

Папан,
>На сколько известно мне, Библия строго учит, что нет другого Бога кроме того, что дал 10 заповедей и строго настрого запретил чтить других богов
Если это известно из Библии, то наверное можно указать места, где бы об этом говорилось. Особенно меня интересует наличие в Библии этой исламообразной формулировки "нет бога кроме..."

Орто, ты плохо меня цитируешь После фразы был смайлик, да и сам смысл фразы был юморного направления (нет бога кроме Аллаха, и "чтить других богов"). Но вопрос не в этом, меня больше интересует:

Код: Выделить всё

 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. (Исход 20:3)

Другие боги - это идолы, или это другие Боги, как по твоему?

Терминологическая система Библии не использует энергетическую интерпритацию. Если мы хотит узнать библейские основания этого вопроса, но не стоит отвлекаться на эгрегоры и прочую эзотерику. Хотя если все-таки переводить Библию на энергетический, то я думаю, что эгрегорам больше будут соответствовать идолы.

А как же с воскуриванием жертв? И курение, которое приятно для Бога? Он же не токсикоман, чтобы ему нравился просто запах дыма. Тем более, на местах жертвоприношений не Иеговы, были замечены скопления демонических сил (достаточно много книг о "Духовных войнах" говорят именно об этом ). А если не о физическом дыме во время жертвоприношения идет речь, то ясно, что Библия вполне может использовать "энергетическую интерпритацию" (хоть слово энергия так заюзали, что аж страшно), просто ее видят те, кто интересуется этим вопросом. Ну а с идеей эгрегор = идол (или почти равно), тут даже не буду спорить - согласен.

[Kloperman]

В любом случае стоил, чтобы не плодить оффтопик, и в этом Папан подал всем хороший пример. Однако вопрос очень интересен и сам по себе. Мало у кого есть ясность в этом вопросе. Известно ли тебе, что мусульмане, например, считают нас многобожниками?

Эт наверное из-за учения о Святой Троице. Понимать можно по-разному. У них может быть не укладывается в голове такая концепция.

А что, есть достоверные сведения о том, что Эхнатон продвигал свою религию именно как "единобожие" в противоположность другим культам как "многобожию"? Я собственно говорил о том, что это крайне вычурное разделение религий на "единобожие" и "многобожие" появилось и получило распространение именно после распространения Корана и ислама. Но это только догадка, никаких фактов у меня нету.

Аха, именно так и продвигал. Добился колоссальных успехов, но тока умер, сразу повылазили откуда-то жрецы классической египетской религии и устроили все по-старому. Еще и прокляли Эхнатона.

[off]добавлено спустя 8 минут:[/off]

Кстати, прошу прощения за оффтоп. А шо, эгрегоры=идолы ? Это тождество ?
Получается, что если я болею за Зенит, и ясно дело настроен на эгрегор фан-клуба этой команды - я сотворил себе кумира ? И нарушил одну из заповедей ?
Если скажете, что зависит от степени насыщенности потока энергии и информации - то это уже какое-то не слишком функциональное определение получается.

[orto]

Папан,
>Орто, ты плохо меня цитируешь После фразы был смайлик
А смайлики не цитируются Меньше ими злоупотребляй - буду лучше цитировать

>да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. (Исход 20:3)
Это очень ёмкая и точная формулировка. Я сейчас не готов высказать по ней, только обращу твое внимание, что это совсем не "нет бога кроме..." Во первых сказано "не будет у тебя", а во-вторых "пред лицем Моим". Это очень важные обстоятельства.

>Другие боги - это идолы, или это другие Боги, как по твоему?
Боги и идолы - это разные понятия, и в Библии они обозначаются разными словами.

>А как же с воскуриванием жертв?
Курение - это символ, точно так же как и все остальные иудейские и христианские обряды. Все они предназначены вовсе не для Бога, а для выражения перед людьми сокровенной сущности учения в зримых образах, то есть имеют не энергетическое, а вероучительное значение.

>ясно, что Библия вполне может использовать "энергетическую интерпритацию"
Разумеется может. Но во-первых эта интерпритация не даст ничего нового, только запутает некоторые вопросы, а во-вторых приоритетом на энергетическую терминологию обладают эзотерики, и я не думаю, что стоит у них заимствовать то, что нам совсем не нужно.

[off]добавлено спустя 14 минут:[/off]

Kloperman,
>У них может быть не укладывается в голове такая концепция.
Правильно, то есть если делить религии на "многобожные" и "однобожные", то христианство получается "многобожным".

>Аха, именно так и продвигал.
А я вот сомневаюсь, что так и продвигал. Я почему-то думаю, что Эхнатон был серьезный и понимающий пророк, может даже уровня Моисея, и он бы такую глупость как "монотеизм" проталкивать не стал бы. Вот так мне хочется думать. Жаль, что сведений никаких наверное не осталось.

>Получается, что если я болею за Зенит, и ясно дело настроен на эгрегор фан-клуба этой команды - я сотворил себе кумира ? И нарушил одну из заповедей ?
Думаю, нарушил. Не понятно только что тебя смущает. Может ты думал, что греховность человеческая - это понятие абстрактное, где-то там теоретически существующие, а на практитке мы всегда поступаем по заповедям?
Я думаю, что "боление за спорт" - это нарушение заповеди. Но только речь идет о реальном болении. Если я после работы включаю телик, а там футбол Аргентина-Англия, то я смотрю его без всякого боления, наслаждаясь мастерством футболистов. А когда начинается реальное боление, например за сборную России или за Здоб-ши-Здуб на евровидении, то это, конечно, поклонение идолу.

>Если скажете, что зависит от степени насыщенности потока энергии и информации -
Зависит от существования идола и поклонения ему - например, идол "спортивный престиж России" или "международный престиж Молдовы" из предыдущих примеров, которые являются составными частями более мощного и всем знакомого идола "Родина".

[Kloperman]

Так ведь я все это себе хорошо представляю. Вот вообрази, Орто, что я подобное знаю не хуже тебя. Вообразил ?
А теперь еще раз изложу, для меня Зенит не идол, а история У меня еще дед ходил с бабушкой на его матчи. Отец с матерью. Я люблю эту команду .
Представим себе, что я грю тебе "люблю рыженьких"
Или скажу : "вот, слушай, толковый народ - молдаване"

И таки да, я действительно люблю рыженьких, молдоване - хороший народ, Зенит - отличный клуб. Все это люди, которые свой эгрегор создали. Да-да, эгрегор рыженьких, эгрегор молдаван, эгрегор Зенита. И я люблю каждого из этих людей, и эгрегор тоже люблю. И где здесь идол ?
Здесь соблюдение второй заповеди
Я ж не забываю, что люблю Бога более всего, и остальное прочее люблю через Него.

[orto]

Kloperman,
>У меня еще дед ходил с бабушкой на его матчи. Отец с матерью. Я люблю эту команду
Замечательно, кто же спорит? Однако важно понимать, что именно в любви кроется корень греховности человека. В любви к вещам, не угодным Богу. "Свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет." В данном случае я понятия не имею, являются ли идолами в твоем сознании такие вещи как "семья", "история", "Зенит". Это тебе решать. Однако распространение этих и подобных им вещей именно как идолов в сознании людей у меня сомнений не вызывает.

>И где здесь идол ?
Вот эгрегор это и есть идол. Только слово эгрегор описывает энергетическую составляющую, а идол - культовую. Однако пока речь идет об идоле, то все понятно. А когда появляется эгрегор, то вдруг оказывается, что его и любить можно, и служить ему можно, и вторая заповедь при этом не нарушается. Поэтому я и настаиваю на том, что бы когда речь идет о Библии применялась правильная терминология. Попробуй отказаться от слова "эгрегор" и заменить его на правильное библейское слово. Что это за слово? Подумай так же о том, есть ли идолы в сознании современных людей и что это такое? Или же это все только ветхие древности, и проповеди всех пророков против идолопоклонства уже устарели и не имею никакого значения? Что думаешь?

(Сейчас уже напишу и по топику.)

[Olejka2k]

Мне кажется что мы сами боги
просто потому что мы управляем своей жизнью , мы решаем как нам поступать , мы делаем выборы , и мы создаем нашу реальность.

[orto]

Папан,
>1. сколько богов есть?
На мой взгляд, это вопрос некорректный. Это все равно, как если спросить "сколько звезд на небе?" Один человек насчитает тысячу, другой пять тысяч, а если взять телескоп, то еще больше.
Однако и сам по себе вопрос об исчислении чего-то более сложного, чем яблоки или камни, не прост. Считать нужно уметь правильно. В Библии есть примеры того, как при переписи населения возникают трудности. Например, в одном случае Бог сам повелел Моисею произвести перепись народа, а в другом случае разгневался на Давида за то, что тот произвел перепись. В чем разница?
Я думаю, важным фактором тут является обезличивание при поголовном счете. Именно это обезличивание проявляется в подходе мусульман, которые просто берут и считают штуками: раз, два, три - ага, все ясно, многобожие! На самом же деле многобожниками являются как раз те, кто берется считать богов поголовно. Даже если у них в итоге и получается "раз" все равно, сам подход, попытка поголовного счета классифицируется как "многобожие с результатом счета один".

>2. Чем один отличается от другого?
А чем один человек отличается от другого? Кое-что у них есть общее, но если говорить по сути, то можно сказать: всем отличается.

>3. Есть ли Единый Бог?
Мы верим в это.

>4. Как Он относится к остальным?
К каким именно?

Для того, чтобы осознать суть заданных вопросов предлагаю заменить в них слово "Бог" на слово "господин". Получим следующую картинку:
1. сколько господ есть?
- множество, сколько точно - не известно;
2. Чем один отличается от другого?
- они просто разные;
3. Есть ли главный господин?
- мы верим, что он есть;
4. Как главный господин относится к остальным?
- по разному, зависит от того, насколько каждый господин соответствует требованиям главного господина.

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

Olejka2k,
> мы управляем своей жизнью
Забавно. Недавно смотрел "Мастера и Маргариту", поэтому так и тянет процитировать Воланда. Но - не буду
А на счет "сами боги" - мысль верная, библейская

[stalin]

Мне кажется что мы сами боги
просто потому что мы управляем своей жизнью , мы решаем как нам поступать , мы делаем выборы , и мы создаем нашу реальность.

Солидарен!

[Папан]

Папан,
А смайлики не цитируются Меньше ими злоупотребляй - буду лучше цитировать

[off]А как без смайликов на форуме улыбаться-то? Да и вообще я страшный блюститель правил [/off]

>да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. (Исход 20:3)
Это очень ёмкая и точная формулировка. Я сейчас не готов высказать по ней

Ок, поговорим позже.

>Другие боги - это идолы, или это другие Боги, как по твоему?
Боги и идолы - это разные понятия, и в Библии они обозначаются разными словами.

Погоди, все, чему ты поклоняешься кроме Единого - уже автоматом получает звание "идол". По этому это вполне переносится и на богов и даже на то, что там разные слова использовались. Но меня интересовал немного другой вопрос, к которому я хотел подойти - есть ли боги равные Единому по силе, славе и т.д., а то и превосходящие Его?

Курение - это символ, точно так же как и все остальные иудейские и христианские обряды. Все они предназначены вовсе не для Бога, а для выражения перед людьми сокровенной сущности учения в зримых образах, то есть имеют не энергетическое, а вероучительное значение.

Елси говорить, что курение - это только символ, то не согласен. Это и символ и энергетическая составляющая происходящего. Да и молитву я символом не назову (если хочешь - только символом не назову), хоть ее тоже легко рассмотреть как один из обрядов.

а во-вторых приоритетом на энергетическую терминологию обладают эзотерики, и я не думаю, что стоит у них заимствовать то, что нам совсем не нужно.

Не вижу ничего плохого в заимствовании у других, почему они могут, а мы нет? А если серьезно, то это вопрос лично каждого, что ему нужно, а что не нужно, согласен? Тем более, энергетическая составляющая (назовем это так), есть у всего, и все существование в этой вселенной борется за стяжание этой энергии себе лично.
На самом деле раскрой пожалуста идею про равенство/неравенство богов, по карйне мере мне это наиболее интересно.

[Olejka2k]

Папан,
Olejka2k,
> мы управляем своей жизнью
Забавно. Недавно смотрел "Мастера и Маргариту", поэтому так и тянет процитировать Воланда. Но - не буду
А на счет "сами боги" - мысль верная, библейская

ты забыл процитировать продолжение моей фразы. А продолжение это составные части того что я сказал.

[orto]

Папан,
>Погоди, все, чему ты поклоняешься кроме Единого - уже автоматом получает звание "идол".
Автоматом все бывает только в механизмах. А Бог с людьми разбирается не по их внешним действиям, а по сути.

>есть ли боги равные Единому по силе, славе и т.д., а то и превосходящие Его?
Я верю, что нету.

>раскрой пожалуста идею про равенство/неравенство богов
О равенстве мы уже говорили на форуме довольно много. Там речь шла о равенстве людей, однако все аргументы переносятся и на случай богов. Короче говоря, я считаю, что нет никакого смысла говорить о равенстве, поскольку никакого равенства между людьми (богами) не существует. Чтобы говорить о равенстве, нужно выбрать какую-то одну шкалу и по ней сравнивать, а остальные характеристики отбросить. А Бог такой упрощенный подход не приветствует. Он ценит каждого из нас в его индивидуальности, со всеми уникальными особенностями, которые и формируют личность. Поэтому правильный вывод такой: все люди (боги) разные. Точно так же я не вижу смысл рассуждать о том, кто из двух людей (богов) сильнее. Возьмем, например, одного человека сильного, а другого ловкого. Кто победит? Не известно. Вот такие мысли.