Критика сатанизма!

Модератор: Ядерный1

Что такое сатанизм?

Не читал ничего на тему, но помоему фигня для подростков
10
56%
Что-то там читал, все равно фигня
2
11%
Излазил весь интернет в поисках материала, 100% фигня
6
33%
 
Всего голосов: 18

Аватара пользователя
DenisSaltykov
Старожил
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 15:28

Сообщение DenisSaltykov »

orto,
Люди мира сего всегда стараются использовать людей честных, добрых, талантливых в своих корыстных целях, и почитают их при этом за лохов. Это реальность. ... Понимание этого - результат опыта.
Может, я и недостаточно опытен, но пока что встречал в разном виде лишь благодарность за благородство.
А удовольствие как раз и в том, что ты выше стада, я ведь не задумываюсь о том, похож я на Бога или нет. А кстати, это уже богоборство, что является, насколько мне известно, очень тяжким грехом.
А еще меня удивляет, что ты видишь доказательства существования Бога в наличии необъяснимых вещей, но ведь когда-то человек не мог объяснить обыкновенные природные явления...
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

DenisSaltykov,
>Может, я и недостаточно опытен, но пока что встречал в разном виде лишь благодарность за благородство.
Приятно слышать, однако я говорю немного о другом. Все люди - это дети Божии. И проявлять доброту, справедливость, честность и благодарность - это для всех людей естственное желание. И оно часто проявляется и у людей мира сего, особенно когда это ничего не стоит или касается тех людей, которых любишь. Однако для человека мира сего существует цена, за которую можно купить его "честь" и его "благородство", а у сына Царства Небесного главенство принципов благородства над выгодой безусловно. Пример: человек нашел кошелек с деньгами и документами. Благородный человек вернет его влядельцу вне зависимоти от того, сколько в нем денег. Неблагородный - тоже может вернуть, если денег там будет мало, если их количество не превзойдет цену.

>А удовольствие как раз и в том, что ты выше стада, я ведь не задумываюсь о том, похож я на Бога или нет.
Не могу говорить за других, но скажу только о себе. Я не испытываю удовольствия от того, что я выше стада, но испытываю удовольствие от того, что мои действия или слова или мысли соответствуют образу Бога во мне, как я его себе представляю.

>А кстати, это уже богоборство, что является, насколько мне известно, очень тяжким грехом.
Не понятно, что именно тут является богоборчеством.

>А еще меня удивляет, что ты видишь доказательства существования Бога в наличии необъяснимых вещей
О доказательствах речи не было. А отсутвие обьяснений всегда являлось стимулом для любопытных людей к их поиску.
Аватара пользователя
DenisSaltykov
Старожил
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 15:28

Сообщение DenisSaltykov »

orto, вот и я говорю о цене. В том то и дело, что не стану я ни в коем случае делать добро недостойному человеку. Об этом и говорю. Это в корне противоречит христианству, так как христиане любят всех, в том числе и врагов. И даже врагам христианин будет делать добро, в отличие от меня.
Да, ты говоришь о себе, но я пока и не думал анафемствовать тебя, а лишь пытаюсь сказать, в чем разница между христианской моралью и понятиями в частности своими.
А богоборчеством является именно обожествление самого себя, мысли о том, что ты - воплощение Бога на земле (читай, его копия).
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

DenisSaltykov,
>В том то и дело, что не стану я ни в коем случае делать добро недостойному человеку
Все не так просто, как тебе каджется. Ветхий Завет тоже начинался с такой позиции: делай добро хорошим людям и карай плохих. Однако как показало время, позиция эта ошибочна по одной очевидной причине: людской суд несовершенен. Ты говоришь "недостойному человеку", а как ты отличишь достойного человека от недостойного? Чтобы судить человека мало делать выводы из его поступков. Нужно знать его мотивы, которые скрыты в его сердце. А как их узнать? Никак. Вот и получается, что любой суд человеческий имеет большую вероятность ошибки. И как следствие неверного суда получается, что человек делает добро плохим людям, а зло - хорошим. То есть все его принципы коту под хвост.
В противоположность этому Новый Завет смотрит правде в глаза: не можешь правильно судить - не суди вовсе. Ни о ком нельзя сказать достоверно, что он - человек недостойный. Значит и милости своей лишать никого не имеешь права, раз уж ты такой принципиальный. Впрочем, и в этом христиане берут пример с Отца Небесного, который проливает дождь и светит солнцем и добрым людям и злым.

>А богоборчеством является именно обожествление самого себя, мысли о том, что ты - воплощение Бога на земле (читай, его копия).
Воплощение, копия... Я говорил о том, что люди - это дети Божии. Быть сыном своего отца - это не отцеборчество. Наоборот, так и проявляется сыновья любовь: в стремлении уподобиться отцу.
Аватара пользователя
DenisSaltykov
Старожил
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 15:28

Сообщение DenisSaltykov »

orto, а никто и не говорит, что людской суд объективен. Дело в том, что именно с точки зрения человека, делающего кому-то добро, и нужно оценивать объект, на который этот поступок направлен (возможно, будет, в зависимости от того, как решит), так как именно творец этого добра волен совершить такой поступок или не совершить. При этом он и является судьей, человеком, который будет оценивать другого именно со своей точки зрения.
А про богоборчество - одно дело перенимать хорошие качества своего отца, а другое - пытаться иметь такие же полномочия и власть.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

DenisSaltykov,
>а никто и не говорит, что людской суд объективен.
Я говорю не о "субьективности" людского суда, а о его принципиальной ошибочности.

>именно с точки зрения человека, делающего кому-то добро, и нужно оценивать объект, на который этот поступок направлен
Почему это обязательно нужно? Не понятно. По-моему добро можно делать без всякого суда и оценки адресата.

>А про богоборчество - одно дело перенимать хорошие качества своего отца, а другое - пытаться иметь такие же полномочия и власть.
Ну что ж, в таком случае брать на себя полномочия судить и власть казнить - это и есть богоборчество. А проявлять милость и терпение - это Богосыновство.
Аватара пользователя
DenisSaltykov
Старожил
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 15:28

Сообщение DenisSaltykov »

orto,
Принципиальная ошибочность людского суда... может быть и да, так как беспристрастных судей не существует, но уповать на некий божественный суд, о котором в точности никто твердо не сможет сказать, будет ли он, так как это - вопрос веры. Так и получается,что человек вершит собственный суд, тем самым провозглашая некий индивидуализм.
добро можно делать без всякого суда и оценки адресата
Можно, но не вижу ничего особо хорошего в делании доброго поступка в отношении человека, который в свою очередь может вредить тебе. Тем самым происходит поощрение его, а это уже некий мазохизм (по-моему, повторяюсь).
А милость и терпение является проявлением моральной слабости. Кто терпит, тот вынужден держаться этой позиции всю жизнь, что делает ее мучительной.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

DenisSaltykov,
>Принципиальная ошибочность людского суда... может быть и да, так как беспристрастных судей не существует
Дело совсем не в беспристрастности. Беспристрастный суд - это честный суд, а честно судить может любой честный человек. Таких может быть и не много, но они есть. Дело не в этом. Дело в неполной информации. Ты считаешь человека врагом, а он на самом деле хочет тебе добра. Ты хочешь человека убить, а от него зависит твоя жизнь.

>но уповать на некий божественный суд, о котором в точности никто твердо не сможет сказать, будет ли он, так как это - вопрос веры.
Упование на Божий суд - это вопрос следующий. Пока что мы говорим о суде человеческом. Судить абы как, с огромными погрешностями и ошибками - лишь бы только зло не оказалось безнаказанным - это глупость. При таком суде больше оказывается невинно пострадавших, чем справедливо наказанных. Подумай об этом, если справедливость входит в число твоих принципов.

>Так и получается,что человек вершит собственный суд, тем самым провозглашая некий индивидуализм.
Я думаю, что если человек действительно стремится к справедливости, то осознание того, что правденый суд он совершать не может, должно остановить его. А те люди, которые берут на себя полномочия судить, делают это совсем по другим причинам: злоба, месть, жестокость, зависть, ненависть к святому.

>Можно, но не вижу ничего особо хорошего в делании доброго поступка в отношении человека, который в свою очередь может вредить тебе.
Ну как же... Вот тебе самое очевидное: личный пример. Люди по своей природе вовсе не монстры, и в каждом человек живет совесть, ее нельзя совсем убить. И в каждом человеке живет стремление к благому, пусть даже этого совсем не видно, и пусть даже этот человек и выглядит конченным подонком. Прощая его, отвечая добром на зло мы даем ему шанс осознать его ошибку, покаятся. Мы даем ему урок правильного поведения. И еще не известно в какую сторону склонятся весы, когда он начнет сравнивать свое поведение с нашим. Короче говоря, смысл делать добро злодею очевиден. И это только одна из причин, самая очевидная...

>Тем самым происходит поощрение его
Это типичная отмазка, но это неправда. На самом же деле поступая нестандартно, будучи в силах ответить ударом на удар, но удерживая руку, мы ставим перед человеком вопрос, задаем ему загадку. Пусть подумает, почему мы так поступаем. Ударить врага - это легко. А попробуй ударить человека, который тебе не сопротивляется. Это намного сложнее, и далеко не факт, что бьющий сможет ударить.

>А милость и терпение является проявлением моральной слабости.
Попробуй это обосновать.

>Кто терпит, тот вынужден держаться этой позиции всю жизнь, что делает ее мучительной.
Терпят по разным причинам. Кто-то терпит из трусости и слабости, а кто-то - из силы и любви. Хотя со стороны можно и перепутать обно с другим, особенно если сильно не задумываться.
Аватара пользователя
DenisSaltykov
Старожил
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 15:28

Сообщение DenisSaltykov »

[off]Слегка подустал после богатого событиями дня, обдумаю на выходных, отвечу попозже...[/off]
Аватара пользователя
Dimedrollum
Юзер
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт окт 21, 2005 12:10
Откуда: Стольный Град КИШИНЕВ

Сообщение Dimedrollum »

Извиняюсь за долгое отсутствие... Все дела...
Сколько страниц пополнилось за время моего отсутствия, а критики не прибавилось. Прошу заметить, что я не имею ввиду что ее и небыло, просто во время моего отсутствия обсуждались немного другии вопросы (поправте если не прав). Поэтому если вы меня извините давай те вернемся на 4 страницы назад, где остались несколько адресованных мне но неотвеченных вопросов. Постораюсь на них ответить, а потом продолжим.
orto,
В одном месте вы говорите о том, что сатанист должен осознавать свою ответственность. Но это не принцип, а подчинение человека обстоятельствам, за рамки которых он выйти не может.
Тут просто не правильно расставлены акценты. Сатанист должен осознавать... идалее по тексту.
В другом месте вы говорите, что сатанист не приемлет общественной морали. Похоже на запрет, но ведь в сатанизме нет запретов! То есть если сатанисту хочется, то он примет общественную мораль и будет ей следовать. И тогда уже получится, что отвержение морали не есть признак сатаниста! Опять возникает старый вопрос: чем же сатанисты отличаются от других людей?
Вот здесь я действительно не знаю что ответить. По идее непринятие морали - то что свойственно сатанисту. Мне действительно очень сложно представить себе сатаниста с развитым чувством милосердия, и любви к ближнему. Да, выглядит так, что это и явяется одним из отличительных признаков сатаниста. Но с чего вы взяли, что запрет или рамки? Сатанизм наобород разрушает рамки этой самой морали. Сатанист, с некой долей вероятности, может подать нищему, или помоч старушке перейти дорогу, но отнюдь не из-за того что следует этой морали. Этому могут быть разные причины, вплоть до желания потешить свое самолюбие получаю комплименты о доброте:)
И вообще поиск отличительного признака сатаниста от обычного человека дело весьма неблагодарное. В этом топике я рассуждаю о вполне реалистичном сатанисте, т.е. не об идеале (далее с большой буквы), сатанисте, который может существовать на этом свете. Дело в том что генетически, сатанист - человек, и ему свойственны все человеческие слабости, которые скрываются за терменом эмоции. Идеальный же Сатанист - не человек, он нелюдь, или анхьюман как его называют. Его легко отличить от обычного человека, в отличае от сатаниста - предмета нашего разговора. Вы например сможете отличить в толпе политика?

На счет наболевшего вопроса о првилах написания имени (или не имени) Сатаны.
Да, действительно в иврите нет верхнего регистра, и слово "сатана" осталось без перевода. Но кто сказал, что его надо пприводить в библии тоже не различая регистра? В английских источниках этой "священной" книги Сатана с большой буквы. И почему мы должны считаь, что перевод на русский более точен нежели на английский?
В принципе это вопрос вкуса:) Но когда я вижу слово "сатана" (с маленькой буквы) то у меня складывается в печатление, что мы говорим о разных персонажах. Сатана - это лишь одно из имен одной сущности, или одного эгрегора, как угодно. С тем же успехом его можно назвать и Люцифером, и Велиалом, и Вельзевулом, хотя это разные личности в мифологии, к которой я отношу и христианство, и иудаизм.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Dimedrollum,
Приветствую. Рад видеть :)
В оригинальном тексте Библии "сатана" не только с маленькой буквы пишется (что естественно), но еще и является именем нарицательным. Именно в этом смысле - противник Бога - употрбляет это слово русский первод (поскольку пишет с маленькой буквы), ну и я вслед за ним. Мне кажется, что то определение, которое вы предложили (человек, отвергающий нравственные нормы), - это и есть определение того, что в Библии называется просто "сатана". Действительно, нравственные нормы - это выражение Бога в душе человека. Значит, отвергающий их противится божественному аспекту собственной природы, а значит и самому Богу, то есть является сатаной. А термин "сатанист" - он мне кажется совершенно лишним. Можно было бы называть сатанистом последователя некоего сатанизма, но такого учения не существует, насколько я знаю. Все, что претендует на звание этого учения, является сборником банальностей времен французской революции и оголтелой критики попов. Ну может быть сатанистами стоит называть мучителей кошек. В таком случае их следует относить не к представителям философского учения, а куда-нибудь к молодежной секции ундер-граундной субкультуры.
А для экс-комсомольцев, уверовавших в откровения Лавея и Варракса, можно использовать термин "варраксианин"! Ну или "лавелит"! Как вам? :)

>Идеальный же Сатанист - не человек, он нелюдь
Хорошо сказано :)
Аватара пользователя
TirasNET
Завсегдатай
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2005 15:05
Откуда: Tiraspol
Контактная информация:

Сообщение TirasNET »

Аватара пользователя
YaSha
Завсегдатай
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
Откуда: откуда все
Контактная информация:

Сообщение YaSha »

orto,
лавеевец, лавеист...
а для последователей заблуждений навеяных средневековой демонологией какой термин?

если сатана это просто противник [божий] то сатанист это тот кто поддерживает, поощряет и поклоняется пред сатаной... то есть любой человек осознающий что есть силы сопротивления богу и принимающий эту сторону в основном конфликте...
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

YaSha,
>принимающий эту сторону в основном конфликте
Раз принимает эту сторону, значит и сам противится Богу. То есть как не крути, а опять вылазит этот сатана.
Аватара пользователя
Dimedrollum
Юзер
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт окт 21, 2005 12:10
Откуда: Стольный Град КИШИНЕВ

Сообщение Dimedrollum »

orto,
Мне кажется, что то определение, которое вы предложили (человек, отвергающий нравственные нормы), - это и есть определение того, что в Библии называется просто "сатана".
Нет, мне конечно приятно, но назвать меня сатаной, это по-моему перебор... :D
Тогда такой вопрос. Выходит в библии некак не персонифицируется ни Тот кто искушал Ешуу, ни Тот кто воевал с вашим богом (названый драконом), ни тот кто "заведует" в аду... Почему бы ему ни дать имя? И почему этим именем не может быть Сатана? Основной аргумент против - сатана переводится как противник... Не убедительно... Все имена из библии имеют переводы. Адама не иврите - земля. Соответственно Адам - созданный из земли (глины). Михаил - (ми ха ил) который как бог, Рафаил (рафа ил) - Бог выличит, Ицхак - рожденный от смеха, и многие другие. И все эти имена пишутся с маленькой буквы в оригинале, а переводятся с большой. В других языках (не только в английском) переводчики догадались, что это имя. Да и с русским тоже не все так просто. Спросите любого провославного (а ведь имеено православные переводили библию на русский), кто есть Сатана, и он, я уверен, раскажет вам о личности по ИМЕНИ Сатана, а не о любом человеке/ангеле/нелюде "отвергающем нравственные нормы". Так что ссылка на рускоязычную версию библии не может быть аргуменом в этом споре.
А для экс-комсомольцев, уверовавших в откровения Лавея и Варракса, можно использовать термин "варраксианин"! Ну или "лавелит"! Как вам?
Не особенно... ЛаВей (я смотрю вы из принципа неправильно имена пишите:)) и Варракс, да и многие другие (не буду приводить их список), писали как говорят в Одессе "за сатанизм". Свое "учение" (все не могу подобрать слово) они назвали сатанизмом и все. Я их в этом поддерживаю, и поэтому называюсь сатанистом, а не лаве -истом -итом -йцем...
Давайте возьмем психоанализ. Он ведь называется "психоанализом", а не "фрейдизмом", "юнгизмом" и т.д.
Ну может быть сатанистами стоит называть мучителей кошек
Не стоит. У них есть название - кошкодавы. Идейные же кошкодавы называются дьяволопоклонники. Сатанисты - это нечто координально другое.
YaSha,
а для последователей заблуждений навеяных средневековой демонологией какой термин?
Судя по контексту Демонисты, или Медиевалисты:)

[off]Небольшим офтопом о терменах. (просьба не обсуждать в этом топике, кто желает может создать свой). Новый термен нужен тогда и только тогда, когда есть явление не поддающееся описанию без нового термена. Тогда этому явлению дают название. Так было с электричеством, с энергией и др. Встает вопрос о термене "бог". На сегодняшний день есть конечно неопределенное количество явлений, которые не описаны существующими терменами, но ниодно (!) из них не подходит под общеизвестное понятие "бог". Поэтому вопрос "существует ли бог" приравнивается к вопросу "существует ли чебурашка". Как термен существует, как явление (материя, предмет, вещество, поле....) нет.[/off]
Аватара пользователя
TirasNET
Завсегдатай
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2005 15:05
Откуда: Tiraspol
Контактная информация:

Сообщение TirasNET »

YaSha,
а для последователей заблуждений навеяных средневековой демонологией какой термин?
Христьянин!
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Dimedrollum,
>Почему бы ему ни дать имя? И почему этим именем не может быть Сатана?
А почему ему, а не им? С чего вы взяли, что это одно и тоже существо? А если их много, то имя у них не собственное, а групповое, нарицательное.

>Основной аргумент против - сатана переводится как противник... Не убедительно... Все имена из библии имеют переводы.
Тут вы правы, однако основной аргумент не этот. Основной аргумент в том, что словом "сатана" в Библии называют заведомо разных личностей. Например, однажды Христос назвал сатаной Петра.

>Спросите любого провославного (а ведь имеено православные переводили библию на русский), кто есть Сатана, и он, я уверен, раскажет вам о личности по ИМЕНИ Сатана
Забавный аргумент :)

>ЛаВей (я смотрю вы из принципа неправильно имена пишите)
Да нет, я просто не знаю, как его правильно величать. Не читал-с :)

>Свое "учение" (все не могу подобрать слово) они назвали сатанизмом и все.
Вот если бы это учение можно было как-то связно изложить в виде, похожем на учение, тогда и термин "сатанист" тут же обрел бы смысл. Так что возращаемся к началу :)
Ответить

Вернуться в «Философия»