Сложности имени, или диспут об этимологии. Назарет.

[YaSha]

orto,
ты меня удивляешь... на одной странице Jesus соответсвует этому изображению
...а на другой

The name Yeshua comes from Joshua’s Hebrew name, Yehoshua, which sometimes appears in its shortened form, Yeshua (e.g., see Neh. 8:17).

а вот что я нашел в википедии

Иисус — это греческая форма (Ἰησοῦς — в древнегреческом произношении Есу́с, в современном греческом Ису́с) арамейского имени ישׁוע (Иешу́а), которое означает «Спасение». В русском Синодальном переводе Библии мы видим ещё одного Иисуса — Иисуса Навина. Следует иметь в виду, что это — разные имена. Иисус Навин — Иегошуа, что означает «Иегова Иешуа», т. е. буквально — «Иегова Спасение», Иисус Христос же — Иешуа, т. е. «Спасение». Сам по сущности — спасение.

[orto]

YaSha,
Википедия - это где сам пишешь, а потом сам цитируешь?

[off]добавлено спустя 12 минут:[/off]

Яша, это все мнения. А опираться надо не на мнения, а на факты. А фактов нету. Нет у нас еврейской записи имени Христа - и все. Зато есть его тезка, запись имени которого известна. Это факт косвенный, но он один, поэтому ему и верят. А все остальное - фантазии.

[Faust]

Давай конкретно: в чем она не права и почему?

Да к ней самой претензии вообще неприменимы. Ну дали журналистке написать сочинение на тему "Искусственные языки", она открыла гугл и надергала оттуда инфы. И про эсперанто, идо, машинные языки написала, и Оруэлла присовокупила. И про иврит краем уха слышала, что он был восстановлен, как разговорный язык в 20-м веке. А специалистом в этой области она не является, это невооруженным глазом видно. Например, тема официальных разговорных искусственных языков не раскрыта. Если в качестве ИЯ рассмотрен иврит, то нужно упомянуть русский, украинский, литовский, румынский, итальянский, испанский и многие другие "новоязы". А ты на эту дилетантскую статейку ссылаешься, как на авторитетный источник.

Если вдаваться в подробности, то мы уйдем в глубокие дебри.

Правильно, давай будем плавать на поверхности и раскидываться ярлыками. Вот ответь мне: если так рассуждать, то какой из современных языков не является свежесляпанной подделкой ?

ясно совершенно точно: вопрос этот как минимум спорный. А ты выставляешь дело так, как будто в нем все всем ясно.

А ты увидел упоминание иврита под шапочкой "Искусственные языки" я заключил, что иврит - полностью искусственная подделка. Нет, чтобы хоть немного углубиться в подбробности и узнать, а что именно было изменено и добавлено. Литературы по лингвистике современного и древнего иврита полным полно, читай на здоровье. Евреи из своего языка тайны не делают. И все тебе станет ясно.

А фактов нету. Нет у нас еврейской записи имени Христа - и все.

Ну, раз нет у нас автографа Христа, то можно рассуждать логически.
Предпосылка 1: В Матф. 1:21. сказано: "родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их".
Предпосылка 2: Иисус был евреем, иудеем, воспитывался и жил в еврейской среде.
Предпосылка 3: Существует еврейское имя Йехошуа (в обиходе Йешу), означающее "Бог спаситель", по удивительному совпадению почти идентичное имени "Иисус".

Вывод: __________________ (вписать самому)

[Папан]

Яша, это все мнения. А опираться надо не на мнения, а на факты. А фактов нету. Нет у нас еврейской записи имени Христа - и все. Зато есть его тезка, запись имени которого известна. Это факт косвенный, но он один, поэтому ему и верят. А все остальное - фантазии.

Сказал Орто и привел в качестве факта мнение какой-то малоизветсной журналистки

http://stra.teg.ru/library/strategics/7/0

[Sophia]

Папан,

Цитата:
Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. (К Евреям 10:30)

Судит народ Свой - это о ком? Наверное не о христианах, да?

Простите, что влезла не дочитав до конца..... но! именно эта цитата никакого отношения к христианам не имеет. Она сказана о тех, кто принадлежит к иудеям (заметьте, даже не к еврееям) Свой народ - это те, кто принял Тору и Танах [off]уверена, что вам известно то, о чем вы прочтете через полсекунды, но все же простите мне мою слабость[/off] - основу Ветхого Завета, и прошел Брит Милу. А та самая Брит Мила ( фактически обряд обрезания) - это если дословно перевести с арамейского - "Обещание слова", то есть клятва не поклонятся никакому другому богу, кроме Господа (не Христа, а Духа).

[off]добавлено спустя 21 минуту:[/off]

3.Назарет на иврите и по-арамейски- Нацерет.НоцрИ-назаретянин,из Назарета.
Кстати,правильно все-таки не Га-НоцрИ,а А-НоцрИ.

простите, но на иврите вообще - Нацрат..... или Нацерет.....

[off]добавлено спустя 24 минуты:[/off]

orto, для того, чтобы самому себе закрыть тему имени Христа, достаточно выучить иврит, сесть и прочесть Танах. Да, Танах написан на арамейском ( его нельзя называть старым ивритом - это в корне не верно), но иврит создан на базисе арамейского. [off] от сюда плавно переходим к вам,[/off]Faust. В 11-12 классах израильских светских школ (которые заканчивала ваша покорная слуга) на уроках истории проходят тему " Создание языка иврит". Именно создание а не востановление. И вот почему создание: жили были евреи, иудейского вероисповедания. И была у этих евреев Книга. Самая-самая Святая - Танах. И была эта Книга написана на Арамейском языке, на котором в те стародавние времена говорили евреи, арабы..... Который лег в основу современной арамейской группы языков: иврит, арабский. Потом, как известно было строительство и разрушение Первого и Второго Храмов, галут = изгнание, да не одно а несколько... завоевания Израиля и как следствие - языковая ассимиляция, поэтому значение многих слов на арамейском языке, orto, обратите внимание! было утеряно. Однако, Танах оставался неизменен, потому как нельзя ничего в нем стереть и ничего туда дописать. Поэтому в Танахе остались слова, значение которых не знают до сих пор. ( уважаемый , orto, вам это пригодится особо при чтении первоисточника). История шла своим чередом, не станем вдаваться в подробности, ибо история - для меня лично, сродни шлюхи (бедной несчастной девушки, которая продается для того, что бы заработать на жизнь, но это и правда, совсем другая тема для споров.) И вот евреи, начав борьбу за право иметь собственное независимое государство вспомнили о том, что одним из атрибутов того самого государства являеется язык. Сели и стали думать: нас много, мы все из разных стран, мы все говорим на разных языках, арамейского не помним, а принимать русский, польский и т.д. язык за единый не хотим. ведь мы - евреи, а не поляки или русские. Идиш! Нет, тоже не то.... и тогда группой профессоров был Создан язык иврит. а создан он был на базе арамейского - единственного языка, на котором когда то говорили все евреи. 70% современного иврита - это арамейский, как и в любых других языках, тут Faust,
несомненно прав есть масса заимствований. ну не было 2000 лет назад телефона. не бы ло.
orto, еще один момент. Не знаю, известно ли вам, но слово "слон" и слово "элефант" - это одно и тоже слово. буква в букву.... так что не стоит так .... (не могу подобрать верного, но корректного слова) относится к написанию, произношению и вообще, этимологии имени Христа.

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

[off](задумчиво) нашлась же, "смелая".... разбавила такую Мужскую драчку....своим присутствием.....[/off]

[Папан]

Sophia,
От блин, сколько я потерял, что пошел в био-хим лицей, а не в израильскую светскую школу Хотя это все поправимо, достаточно позвонить брату в Израиль и уточнить все эти вопросы. А если он не будет знать лично, то это можно узнать у родственников или у раввина. Просто дело тут в том, что лично меня вопросы имени Иисуса пока не волнуют
А про Евреям 10:30 - в каком издании вы нашли Новый Завет на арамейском языке? (тоже хочу!)

[Sophia]

Папан,можно сказать, что вы меня уели. Нового Завета на арамейском нет ( на сколько мне известно), на иврите есть, тоже известно, ноя его на иврите не читала. А относительно моей фразы о "Своем народе" - само понятие Свой народ идет корнимя именно из Ветхого Завета и Павел не мог поменять его на свое усмотрение, хотя бы потому, что жил в те времена, когда христианство как религия (заметьте не вера) только формировалась.
Хотя, почему не мог?....
уели. понимаю, что не достаточно веско и правильно для столь граммотного диспута, но нутром чую, что права....
как любая женщина ( бегу прятаться за половые признаки)..... Я Жнещина и этим я права!

[Папан]

Да ладно, тут обычно получает только Орто Да и то, когда уж слишком в ересь уходит, а так у нас тут очень миролюбиво и спокойно Вопрос про народ касался суда, т.к. Орто говорит, что на Суд придут оказываеться не все, часть народа его прогуляет. На что я ему и возражал, и "Свой народ" был лишь одним из аргументов.
Так что можно не убегать и не прятаться, хоть есть тут один серый волк, но мы уже к нему привыкли

[Faust]

Ну, вот и замечательно, пришел знающий человек и все разъяснил. Sophia,
земной поклон.

Ждем Орто.

[off]добавлено спустя 6 минут:[/off]

И была эта Книга написана на Арамейском языке, на котором в те стародавние времена говорили евреи, арабы ... Создан язык иврит. а создан он был на базе арамейского - единственного языка, на котором когда то говорили все евреи. 70% современного иврита - это арамейский

Sophia,
хмм .... а вот это странно ... я везде встречал информацию о том, что Танах написан именно на древнееврейском. А на арамейском написаны только наиболее поздние книги Танаха и талмудическая литература. И что современный иврит уходит корнями именно в него, а не в арамейский. Путаница какая-то ... надо бы выяснить

[orto]

Faust,
Я вообще-то просил не критиковать неизвестную мне журналистку, а сказать, в чем она не права и почему. Переходить на личности легко, а устанавливать факты трудно, но меня интересуют именно факты. Древнееврейский язык как разговорный умер 2000 лет назад. Насколько мне известно уже во времена за долго до Христа иудеи разговаривали на арамейском, греческом и латыни, но не на древнееврейском. Это правда или меня обманули?

>>>Вот ответь мне: если так рассуждать, то какой из современных языков не является свежесляпанной подделкой ?
Ты ошибаешься, я ничего не писал о подделках.

>>>А ты увидел упоминание иврита под шапочкой "Искусственные языки" я заключил, что иврит - полностью искусственная подделка.
Пожалуйста, не надо за меня додумывать что я увидел и что заключил. Я абзацы с описанием того, что я подумал и что решил, пропускаю не читая.

>>>Предпосылка 3: Существует еврейское имя Йехошуа (в обиходе Йешу), означающее "Бог спаситель", по удивительному совпадению почти идентичное имени "Иисус".
Не понятно, какое отношение это рассуждение имеет к написанию и звучанию имени Христа. Существует имя, которое на иврите звучит как Йехошуа и означает "Бог спаситель". Существует также американское имя Джошуа с тем же значением. И что? В каждом языке имя Христа как-то звучит. Вывод: в арамейском оно тоже как-то звучало.

Sophia,
Спасибо за информацию.

>>>иврит создан на базисе арамейского.
...и тогда группой профессоров был Создан язык иврит
То есть иврит и арамейский - это разные языки. Собственно говоря, именно из этого я делаю вывод, что звучание имени Христа на иврите может не совпадать с историческим его звучанием.

>>>70% современного иврита - это арамейский
Это по лексике. А по звучанию? Насколько достоверно в иврите восстановлена фонетика арамейского?

>>>Не знаю, известно ли вам, но слово "слон" и слово "элефант" - это одно и тоже слово. буква в букву....
Не известно, но очень интересно. Просветите пожалуйста.

[Sophia]

Да ладно, тут обычно получает только Орто Да и то, когда уж слишком в ересь уходит, а так у нас тут очень миролюбиво и спокойно Вопрос про народ касался суда, т.к. Орто говорит, что на Суд придут оказываеться не все, часть народа его прогуляет. На что я ему и возражал, и "Свой народ" был лишь одним из аргументов.
Так что можно не убегать и не прятаться, хоть есть тут один серый волк, но мы уже к нему привыкли

Папан, спасибо, успокоили:)
А на Суд и првда все придут, мне так веритя...
Faust, выяснить, конечно надо. Только вот я очень доверяю своей преподавателю Танаха. Степени и все такое просто так ( в этом вопросе особенно) в Израиле не дают. Этот вопрос и меня занимал какое то время ( я вообще люблю этимологию) и в довольно многих источниках указывают именно арамейский. Правда, некоторые ошибочно, или не очень, отождествляют его с древнееврейским ( как русский сегодня и русский на котором написано "Слово о полку Игореве"). Но это никак не иврит!!!!!

Sophia,
Спасибо за информацию.

>>>иврит создан на базисе арамейского.
...и тогда группой профессоров был Создан язык иврит
То есть иврит и арамейский - это разные языки. Собственно говоря, именно из этого я делаю вывод, что звучание имени Христа на иврите может не совпадать с историческим его звучанием.

>>>70% современного иврита - это арамейский
Это по лексике. А по звучанию? Насколько достоверно в иврите восстановлена фонетика арамейского?

Да, сохранилось. Дело в том, что ни в иврите, ни в арамейском языке нет гласных. Но есть огласовки ( никуд), так вот, значение огласовок полностью сохранено. Поэтому и фонетика арамейских слов сохранена в точности. От сюда мы можем с 90% вероятностью утверждать, что имя на иврите и на арамейчком звучит одинакого. ( с 90%, потому, что на Земле нет абсолюта, правильно?)

>>>Не знаю, известно ли вам, но слово "слон" и слово "элефант" - это одно и тоже слово. буква в букву....
Не известно, но очень интересно. Просветите пожалуйста.

Пару минут. Однако, думаю что это точно оффтоп получится.... может отдельной темой?

[Папан]

>>>Не знаю, известно ли вам, но слово "слон" и слово "элефант" - это одно и тоже слово. буква в букву....
Не известно, но очень интересно. Просветите пожалуйста.

Пару минут. Однако, думаю что это точно оффтоп получится.... может отдельной темой?

Софья,
не думаю, что это нужно оффтопом - это как раз поможет разъяснить некоторые спорные вопросы, о которых шла речь выше. (и, соответственно, можно не выносить в отдельную тему)

[Sophia]

Папан,
вот с ним родимым (слоном) и валандаюсь. не хочу быть голословной, но книга, где я это вычитала и человек (филолог), который изучал этот вопрос в МГУ на филфаке вернуться из Румынии только сегодня ночью. А без приведения правильных транскрипций, которые я конечно не помню наизусть, доказательства не имеют смысла, вернее, доказательств тогда нет. так что, как только так сразу предоставлю весь доступный мне материал по данному вопросу.

не думаю, что это нужно оффтопом - это как раз поможет разъяснить некоторые спорные вопросы, о которых шла речь выше. (и, соответственно, можно не выносить в отдельную тему)

вам виднее:)

[Faust]

Sophia, спасибо за инфу. Будем рыть дальше.

orto,
а ты вообще читал мои сообщения ?

Я вообще-то просил не критиковать неизвестную мне журналистку, а сказать, в чем она не права и почему

http://www.chat.md/forum/viewtopic.php?p=416203#416203 . Не такой уж он и искусственный, если приглядеться внимательно

Насколько мне известно уже во времена за долго до Христа иудеи разговаривали на арамейском, греческом и латыни, но не на древнееврейском. Это правда или меня обманули?

http://www.chat.md/forum/viewtopic.php?p=416132#416132
Разговорным не был, но как литературный язык, существовал.


А вот тут ты меня неприятно удивляешь:

Ты ошибаешься, я ничего не писал о подделках.

http://www.chat.md/forum/viewtopic.php?p=415609#415609

>> греческий язык жив до сих пор, и мы можем услышать собственными ушами его носителей, в то время как носители иврита предлагают нам действительно свежеслепленную поделку, доверять которой нет никаких оснований.

Не понятно, какое отношение это рассуждение имеет к написанию и звучанию имени Христа

Да это так, мои рассуждения касательно вашего спора о том, что Йешу и Йехошуа - одно и то же имя или нет, и о причастности к ним имени "Иисус". Я, как видишь, считаю, что это одно имя. А как оно звучало именно на арамейском, ищите в специализированной литературе и у знатоков этого дела.

[orto]

Faust,
>>>а ты вообще читал мои сообщения ?
Очень внимательно читал и мнение твое принял к сведению. У тебя свое мнение, у меня свое, у каждого человека - свое. А факты от этих мнений не зависят.

>>>Не такой уж он и искусственный
Не такой, а какой? Искусственный - это значит неестественный. Такой, не такой - это детали. Я не собираюсь спорить с тем, что он "не такой уж искусственный". Достаточно и того, что он "в какой-то степени искусственный".

>>>Разговорным не был, но как литературный язык, существовал.
Очень хорошо, что мы пришли к согласию: разговорным не был. Кстати, и журналистка с нами тут тоже согласна.

>>>А вот тут ты меня неприятно удивляешь:
Я писал о поделках, а не о подделках. Это разные вещи.

>>>Я, как видишь, считаю, что это одно имя.
Мне не понятно, о чем ты тут говоришь. Наверное потому, что ты пишешь еврейские имена русскими буквами. Я согласен с тем, что у Христа было то же имя, что и у Навина. Но я не согласен с тем, что оно звучало как Иешуа или Йешу или Йехошуа. Я считаю, что библейское звучание Иисус намного ближе к оригиналу, и у меня есть факты, которые свидетельствуют об этом.

>>>А как оно звучало именно на арамейском, ищите в специализированной литературе и у знатоков этого дела.
Знатоки мертвого языка могут считать таковыми очень условно. Хотя и их мнение интересно, но только аргументированное мнение. Единственный же аргумент, с котором я сталкивался, состоит в том, что иврит и древнееврейский - это один и тот же язык. Этот аргумент критики не выдерживает.

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

Папан,
Я понимаю, что тебе всячески хочется оправдать в глазах окружающих свою хамскую выходку, однако продолжая клеветать ты лишь усугубляешь свое положение. Впрочем, у меня уже нет надежды на то, что ты меня услышишь. Увы.

[off]добавлено спустя 12 минут:[/off]

Sophia,
>>>Поэтому и фонетика арамейских слов сохранена в точности.
Вот это и вызывает вполне обоснованные сомнение. Скажите, каким образом можно быть уверенным в 90% вероятности сохранения фонетического строя мертвого языка на протяжении 2000 лет? Если взять в качестве примера латынь, которая все это время находится в более выгодном положении, то даже относительно нее существуют различные мнение о правилах чтения некоторых букв. Арамейский находится в гораздо более худшем положении: меньшая распространенность, наложение на него древнееврейского, большая разрозненность его "носителей" на протяжении 2000 лет. Тем не менее вы уверены в точной сохранности фонетики. На каких основаних?
Сущесутвуют факты, которые говорят о сильном искажении фонетики. Например, фонетическая запись имени Христа на греческом языке донесла до нас вариант звучания "Иисус". Есть и другая, довольно древняя транскрипция, колоторая притоворечит ивриту и подтверждают библейский вариант. Почему мы не должны верить этому варианту? Он как минимум не менее достоверный, чем предлагаемый нам сегодня ивритом вариант Иешуа.

[Sophia]

Уважаемый, orto, отвечаю по порядку.

Скажите, каким образом можно быть уверенным в 90% вероятности сохранения фонетического строя мертвого языка на протяжении 2000 лет? Если взять в качестве примера латынь, которая все это время находится в более выгодном положении, то даже относительно нее существуют различные мнение о правилах чтения некоторых букв.

Вы, как мне кажется, не хотите заметить, что уже несколько раз Вам приводили факт о том, что Танах и молитвенники написаны на арамейском. Язык этот, во время Изгнания не был разговорным.... а знаете почему? Только потому, что людям приходилось разговарить с местным населением, как ни крути - это необходимо. А вот молиться еврееи (иудеи по вероисповеданию) могли и должны были (впрочем, как и в большинстве конфессий этой религии сегодня) на арамейском. почему? да потому, что молитвы написаны на нем, зачастую эти молитвы - выдержки из Танаха... Так что не могу согласиться с вами, что латынь имеет более выгодное положение. И еще один момент. Даже факт. Уверена, вам известно о Пятикнижие (Тора), а известно ли вам о том, что есть устная Тора? Ее нельзя написать или записать и она вот уже 2000 лет передается на слух, причем учителя добиваются того, чтобы ученик не просто запомнил слова, а в особенности, чуть ли не в первую очередь, их ЗВУЧАНИЕ и тут можно углубиться в Каббалу, потому что в этом учении фонетике уделяется особое и оооооочень большое значение.

Есть и другая, довольно древняя транскрипция, колоторая притоворечит ивриту и подтверждают библейский вариант.

вы вольны верить... или не верить.... только я не говорю о иврите..... я говорю об арамейском..... это не слова синонимы, поэтому для чистоты диспута, давайте не будем заменять одно другим. Более того, на иврите это имя не употребляется, в силу тех или иных причин. Но это уж точно отдельный топик.

Кстати, может дискуссию об имени всеже вынесем в отдельную тему? А то от решения первоначального вопроса мы воооооооон как далеко ушли.

И все же....

Я считаю, что библейское звучание Иисус намного ближе к оригиналу, и у меня есть факты, которые свидетельствуют об этом.

можно взглянуть? Хотя бы одним глазком?

[Папан]

Приведу маленькую выдержку из статьи Шомер Бен Хаим, лидера одной из Мессианских общин:

Каково же настоящее имя Мессии?
Для тех, кто мало знаком с оригинальными языками Библии, возникает некоторая путаница с именем Мессии. Читая Библию и христианскую литературу на русском, вы видите имя «Иисус Христос». Читая мессианские материалы, вы встречаетесь с именем ישוע המשיח «Йешуа ѓа-Машиях». Почему два имени? И какое из них – настоящее имя Мессии?

Ответ чрезвычайно прост. Оба имени являются настоящими. Иисус – это греческий эквивалент еврейского имени Иешуа. У греков нет буквы «ш» (как у евреев), поэтому при переводе это имя видоизменилось. Христос — это тоже греческий эквивалент ѓа-Машиях, что в переводе с иврита означает «помазанник». Русский язык соответственно позаимствовал эти имена из греческого, причем именно в такой форме, так как новозаветные Писания были написаны на греческом языке.

И все же почему мессианские верующие настаивают на Йешуа и называют Мессию его еврейским именем? А просто потому, что Йешуа – это то имя, которым называли Господа близкие к нему люди. Йешуа было его настоящим именем. Кроме того, в переводе с иврита имя Йешуа несет особую смысловую нагрузку: Йешуа означает «Бог освобождает/спасение». Сама цель жизни и прихода нашего Мессии заключена в его имени, но понятным это становится только на иврите, в то время как на других языках это значение размывается и утрачивается. Так что Машиах или Мессия мы предпочитаем имени Христос: ведь это еврейское понятие, переложенное на греческий и означающее «помазанник». Когда человек, знающий иврит, слышит эти имена, никаких объяснений не требуется. Когда человек читает Писания, он видит эти же имена в древних текстах и, соединяя их с тем, что знает из книг Брит Хадаша, приходит к более глубокому пониманию текста. Все изложенное здесь приводит нас к выводу, что, так как Он – Мессия, обещанный еврейскими пророками, действительно пришедший к еврейскому народу в Израиль, более уместно будет называть его по-еврейски, то есть Йешуа.

Все просто, ясно и понятно. Прямо как ответ Равви

Папан,
Я понимаю, что тебе всячески хочется оправдать в глазах окружающих свою хамскую выходку, однако продолжая клеветать ты лишь усугубляешь свое положение. Впрочем, у меня уже нет надежды на то, что ты меня услышишь. Увы.

1. Я не думаю, что окружающие даже обратят свое внимание на столь значимую персону
2. Оправдоваться надо когда виноват. Ты приписал мне слова, которые я не говорил и мало того, обозвал их ересью (ужос! ). Так что это небольшие воспитательные меры, вполне адекватные твоему поведению.
3. На счет клеветы: тот кто пытается обмануть других - являеться жуликом, и звание ты получил лишь после второго инцендента. Поверь, твое звание затянется не на долго, как и любая воспитательная мера.
4. Ну, рано ты сдался, если уже и надежда погибла. Будь проще и к тебе потянутся Папаны

[Sophia]

Папан,
Браво Брависсимо!!!!!
Спасибо!
а то ходим тут вокруг да около:)

[off]добавлено спустя 9 минут:[/off]

А вообще бояться смерти или пережиавть из-за нее совершенно не имеет смысла потомучто это натуральный и необратимый процесс. Смирение..

кстати о теме.... я согласна, не стоит.... но переживается..... если не за свою - где наша не пропадала, прорвемси ( это я про Суд в часности)....
А вот за смерть близких...... и понимаю ведь, что "все там будем", и необратимость ее (смерти) для меня очевидна..... а все равно даже думать трашно о том, что уйдут те, кого любишь.... те, без кого тебе будет очень трудно и тоскливо..... и получается, что на самом деле боишься даже не смерти, а того, что тебе будет плохо..... так сказать эгоизм твой в тебе скулит....
А смирение.... это ведб колоссальная работа души - смирение....мне вот, гораздо легче принять какие то действия (назовем это так), направленные в мою сторону, потому что у меня очень сильна иллюзия собственной ответственности за все, что со мной происходит.... в том числе и моя смерть. а вот смириться, принять то, что умрет мама (дай ей Бог 1000 лет жизни), или бабушка, или, Боже упаси! дочка.... не могу.... не умею.... и толи слаба, то ли ленива слишком научиться этому самому смирению....
Умер друг..... долго винила себя..... потом убийцу..... потом Бога..... потом того самого друга.... потом еще 1001 и одно явление..... потом смирилась.... но с чем? только с тем, что его нет, что его не вернуть..... но это не смирение. это что то другое. какойто механизм самозащиты моего сознания, ведь у меня на Земле, в моей жизни столько дел.... и не дОлжно им страдать из-за того, что я страдаю....

[Faust]

orto,

не собираюсь спорить с тем, что он "не такой уж искусственный". Достаточно и того, что он "в какой-то степени искусственный".

Ну вот и порешили, замечательно, хватит спорить. Просто зря ты его "свежеслепленной поделкой" назвал. Ведь "в какой-то степени искусственные" почти все современные языки.

Sophia,

известно ли вам о том, что есть устная Тора? Ее нельзя написать или записать и она вот уже 2000 лет передается на слух

Подождите, что, до сих пор на слух ? Разве не ее записали в виде Мишны, Гемары, двух Талмудов и Мидрашим ?

[Sophia]

Faust,
неа.... смысл ее передали, а вот записать Устную Тору Бог не велел.....
так что, до сих пор на слух.
Так. пора, пора создавать тему про все эти Тору, Танах и иже с ними....
А то мы никогда не вернемся к первоначальному посту:)