Истиный христианин vs ложный.

orto · Сообщение **orto** » Пт дек 16, 2005 15:18

Глеб,

Сознание созданное человеком не протяжении его жизни в момент смерти переносит его в следующее тело. Если ты в следующей жизни родишься животным это и есть в каком-то смысле убийство самого себя как человека.

Я бы тебе посоветовал внимательне относиться к словам. Не надо соглашаться с чем-то и держать при этом фигу в кармане, то есть подразумевать другой смысл у слов. От этого ничего хорошего не родится.

Глеб

Это идея из восточных учений, крайне враждебная Библии.

В чём же проявляется враждебность?

Если бы у тебя была твоя точка зрения, то ты мог бы излагать мысли своими словами, а не цитировать в ответ плохо понятную книгу. Я тебе о том и говорю, что ты не видишь куда идешь и кто тебя ведет.

Послушай, я не буду отвечать тебе тем же, Бог рассудит.
Много мозгов не нужно что бы заявить что у опонента нет своей точки зрения.
Если так зачем ты столько СПОРИЛ с человком у которого нет своей точки зрения? Хотел навязать мне свою?

orto · Сообщение **orto** » Пт дек 16, 2005 15:39

Глеб,

В чём же проявляется враждебность?

В том что это ложь о Боге. Весь смысл Библии как священой книги - это правильно описать Бога, чтобы благородный человек смог увидеть свое родство Благому. А приписывать Богу качества, которыми Он не обладает - это ложь.

Много мозгов не нужно что бы заявить что у опонента нет своей точки зрения.

Ладно, оставим это вопрос. Прости, если обидел. Но я считаю, что такие вещи нужно говорить людям. Ищущий человек обязан знать правду.

Хотел навязать мне свою?

Нет конечно. Если бы я хотел этого, то ничем бы не отличался от восточных "учителей". Отсутствие своей точки - это не фатально. Слепота - это не смерть. Ты наверное обратил внимание, что на страницах Евангелия часто прозревают слепцы. Происходит это по воле Бога сплошь и рядом. Однако происходит это лишь тогда, когда человек осознает свою слепоту, невозможность разобраться самостоятелдьно в каком-то вопросе, и обращается за помощью к Богу. Вот тогда Бог прозревает человека и человек обретает свою точку зрения в конкретном вопросе. Вот такой механизм. Однако начинается все с осознания своей слепоты.

Глеб

orto,

Ты наверное обратил внимание, что на страницах Евангелия часто прозревают слепцы. Происходит это по воле Бога сплошь и рядом. Однако происходит это лишь тогда, когда человек осознает свою слепоту, невозможность разобраться самостоятелдьно в каком-то вопросе, и обращается за помощью к Богу. Вот тогда Бог прозревает человека и человек обретает свою точку зрения в конкретном вопросе. Вот такой механизм. Однако начинается все с осознания своей слепоты.

Всё правильно.

2. Матф.7:7 Просите, и дано будет
вам; ищите, и найдете; стучите, и
отворят вам;

[off]добавлено спустя 4 минуты:[/off]

Будем искать! [off]©Брильянтовая рука[/off]

[off]добавлено спустя 27 минут:[/off]

Цитата:
В чём же проявляется враждебность?

В том что это ложь о Боге. Весь смысл Библии как священой книги - это правильно описать Бога, чтобы благородный человек смог увидеть свое родство Благому. А приписывать Богу качества, которыми Он не обладает - это ложь.

Иов 37
1 И от сего трепещет сердце мое и подвиглось с места своего.
2 Слушайте, слушайте голос Его и гром, исходящий из уст Его.
3 Под всем небом раскат его, и блистание его - до краев земли.
4 За ним гремит глас; гремит Он гласом величества Своего и не останавливает его, когда голос Его услышан.
5 Дивно гремит Бог гласом Своим, делает дела великие, для нас непостижимые.
6 Ибо снегу Он говорит: будь на земле; равно мелкий дождь и большой дождь в Его власти.
7 Он полагает печать на руку каждого человека, чтобы все люди знали дело Его.
8 Тогда зверь уходит в убежище и остается в своих логовищах.
9 От юга приходит буря, от севера - стужа.
10 От дуновения Божия происходит лед, и поверхность воды сжимается.
11 Также влагою Он наполняет тучи, и облака сыплют свет Его,
12 и они направляются по намерениям Его, чтоб исполнить то, что Он повелит им на лице обитаемой земли.
13 Он повелевает им идти или для наказания, или в благоволение, или для помилования.
14 Внимай сему, Иов; стой и разумевай чудные дела Божии.
15 Знаешь ли, как Бог располагает ими и повелевает свету блистать из облака Своего?
16 Разумеешь ли равновесие облаков, чудное дело Совершеннейшего в знании?
17 Как нагревается твоя одежда, когда Он успокаивает землю от юга?
18 Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?
19 Научи нас, что сказать Ему? Мы в этой тьме ничего не можем сообразить.
20 Будет ли возвещено Ему, что я говорю? Сказал ли кто, что сказанное доносится Ему?
21 Теперь не видно яркого света в облаках, но пронесется ветер и расчистит их.
22 Светлая погода приходит от севера, и окрест Бога страшное великолепие.
23 Вседержитель! мы не постигаем Его. Он велик силою, судом и полнотою правосудия. Он [никого] не угнетает.
24 Посему да благоговеют пред Ним люди, и да трепещут пред Ним все мудрые сердцем!

Я бы не стал так говорить:

приписывать Богу качества, которыми Он не обладает - это ложь

Трудно сказать какими качествами Бог не обладает, и если таковые, даже в Библии сказаноо о Его непостижимой природе.

3. Еккл.3:11 Все соделал Он
прекрасным в свое время, и вложил
мир в сердце их, хотя человек не
может постигнуть дел, которые Бог
делает, от начала до конца.

[off]добавлено спустя 14 минут:[/off]

5. Еккл.8:17 тогда я увидел все дела
Божии и [нашел], что человек не
может постигнуть дел, которые
делаются под солнцем. Сколько бы
человек ни трудился в
исследовании, он все-таки не
постигнет этого; и если бы какой
мудрец сказал, что он знает, он не
может постигнуть [этого].

4. Иер.32:17 "о, Господи Боже! Ты
сотворил небо и землю великою
силою Твоею и простертою
мышцею; для Тебя ничего нет
невозможного;

9. Матф.19:26 А Иисус, воззрев,
сказал им: человекам это
невозможно, Богу же все возможно.

1. Иов.36:26 Вот, Бог велик, и мы не
можем познать Его; число лет Его
неисследимо.

[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]

В том что это ложь о Боге. Весь смысл Библии как священой книги - это правильно описать Бога, чтобы благородный человек смог увидеть свое родство Благому. А приписывать Богу качества, которыми Он не обладает - это ложь.

Я бы тебе посоветовал внимательне относиться к словам.

orto · Сообщение **orto** » Пт дек 16, 2005 17:11

Глеб,
Природа Бога непостижима, а качествами своими Он проявляется в своих дела. Конечно, знание людьми этих качеств носит предположительный характер. Именно поэтому существует много разных портретов Бога: каждая религия рисует свой. Но важно понимать, что это разные портреты. Они рисуют разных богов, и из них только кто-то один может оказаться истинным, а остальные - ложные, пустышки.

Трудно сказать какими качествами Бог не обладает

Речь не идет о том, что Бог не обладает качеством "вездесущность". Речь идет о том, что у Бога есть возможность не быть там, где Ему не хочется быть. А ты за Ним эту возможность не признаешь, несмотря на то, что утверждаешь Его всемогущество.

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

Глеб,
Все-таки книжки цитировать - этого маловато. Надо бы еще уметь излагать усвоенный материал своими словами. Это и есть признак того, что ты все понял. А так кто его знает, что ты понимаешь под этими цитатами...

Папан

Глеб,
по вопросам вездесущности Бога. Есть два места, где Бога нет, по Его собственному желанию:
Сердце грешника и Ад. А так Он везде, мало того, все из Него и Им стоит

[off]Зря споришь с Орто - он создал свою религию и в ней пребывает, уверенный на 100% в своей правоте. Его чаша уже давно наполненна до краев, нового он при всем желании уже не примет:) Да, еще - общаясь с тобой он лишь убеждается в собственной правоте

[/off]

Кстати, Орто, скажи мне плиз, ты сам - благородный человек?

orto · Сообщение **orto** » Пт дек 16, 2005 18:38

Папан,
Не надо клеветать, пусть даже и сереньким шрифтом.

ты сам - благородный человек?

А ты?

Глеб

Папан,

по вопросам вездесущности Бога. Есть два места, где Бога нет, по Его собственному желанию:
Сердце грешника и Ад. А так Он везде, мало того, все из Него и Им стоит

Я думаю что Господь присутсвует в сердце каждого живого существа, поэтому прямо или косвенно знает о всём что происходит.
То есть когда грешник начинает каятся, Господь сразу слышит его. И этому есть потверждение в Библии.

А так Он везде, мало того, все из Него и Им стоит

Полностью согласен, я тоже так думаю.

[off]Зря споришь с Орто - он создал свою религию и в ней пребывает, уверенный на 100% в своей правоте. Его чаша уже давно наполненна до краев, нового он при всем желании уже не примет Да, еще - общаясь с тобой он лишь убеждается в собственной правоте[/off]

Ты знаешь я очень рад нашему с Орто многодневному общению, я многое узнал.
Конечно Орто меня не убедил, в пакотности БГ, и думаю я не убедил его тоже, что БГ – это Священное писание. Зато я понял, Орто любит Библию и это нас объединяет.
Подождите..., я прочитаю Коран, хочется поговорить и об Исламе тоже.

orto,

Речь не идет о том, что Бог не обладает качеством "вездесущность". Речь идет о том, что у Бога есть возможность не быть там, где Ему не хочется быть

Это совсем другое и очень отличается от того что ты говорил раньше.
И так гораздо лучше, мне нравится как ты сейчас это сказал. И вопросов больше нет.

Все-таки книжки цитировать - этого маловато. Надо бы еще уметь излагать усвоенный материал своими словами. Это и есть признак того, что ты все понял. А так кто его знает, что ты понимаешь под этими цитатами...

Мне очень жаль что я иногда не могу словами выразить всё что чувствую и знаю, но я стараюсь, прошу не судить меня строго.

Насчет усвоенного материала, так я иногда боюсь переврать что-нибудь, а это грех, да и времени иногда не хватает, что бы всё обдумать, и не ляпнуть какуе-то глупость. Как не крути лучше того что написанно в Священном писании не скажешь.

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

Папан,
Орто,

Кстати, Орто, скажи мне плиз, ты сам - благородный человек?
---
А ты?

Я думаю что говорить самому за себя такие слова нескромно, пусть лучше люди про Вас это скажут.

orto · Сообщение **orto** » Пт дек 16, 2005 20:29

Глеб,

Насчет усвоенного материала, так я иногда боюсь переврать что-нибудь

Вот в этом все и дело. А ты не бойся. Человек с точкой зрения говорит то, что видит, а не то, что слышит. Понимаешь разницу? Лучше честно сказать "я не знаю, я не понимаю", чем повторять зазубренное или читать с бумажки то, что не понимаешь.

Мне очень жаль что я иногда не могу словами выразить всё что чувствую и знаю

Дело совсем не в том, что ты не можешь слов подобратью. Как раз с этим у тебя все в порядке. Дело в том, что читая ты не видишь их смысла, воспринимаешь их поверхностно, не осмысленно, а эмоционально. В духовных текстах такое восприятие совершенно недопустимо. Но именно на него ориентируются все современные секты и "Учителя". В результате происходит не понимание, а зомбирование.

Я думаю что говорить самому за себя такие слова нескромно, пусть лучше люди про Вас это скажут.

Это просто очередная провокация Папана. Конечно он это знает, но просто хочет немного меня подразнить. Сам он меня уже вычеркнул из списка благородных людей, так что для него это вопрос риторический.

[off]добавлено спустя:[/off]

Глеб,

Это совсем другое и очень отличается от того что ты говорил раньше.
И так гораздо лучше, мне нравится как ты сейчас это сказал. И вопросов больше нет.

Понимаешь, в чем дело... Если бы у меня была цель дать формулировку, с которой ты согласишься, то я бы сразу так и сделал. У меня же была цель показать тебе отличие между четкой и принципиальной библейской позицией и расплывчатым болотом восточной мистики, в котором может утонуть и Библия, и Коран, и все что угодно. Эта формулировка определяет совершенно тоже самое, что и прежняя, просто звучит для тебя более знакомо. И поэтому с ней ты соглашаешься. Это тревожный симптом, что твое согласие зависит от знакомого звучания формулировки, а не от сути дела.

Папан

orto писал(а):Папан,
Не надо клеветать, пусть даже и сереньким шрифтом.

Поверь, я лишь высказал сугубо свое мнение

Более того, в вопросах с Норбековым ты позволил себе на мноооого больше, хоть я тебе и не напомнил. А то что шрифт серенький - ты не смотри, волки тоже серенькие

ты сам - благородный человек?
А ты?

Ну вот видишь, даже по твоему ответу, не сложно сделать соответствующий вывод о отвечающем

Но если бы ты сказал да - я бы честно долго смеялсО

Глеб писал(а):Папан,
по вопросам вездесущности Бога. Есть два места, где Бога нет, по Его собственному желанию:
Сердце грешника и Ад. А так Он везде, мало того, все из Него и Им стоит
Я думаю что Господь присутсвует в сердце каждого живого существа, поэтому прямо или косвенно знает о всём что происходит.
То есть когда грешник начинает каятся, Господь сразу слышит его. И этому есть потверждение в Библии.

А что подразумеваеться под словами:
"Се стою у двери и стучу"? Если Иисус за пределами чего-то, за дверью, то Его нет внутри

orto · Сообщение **orto** » Сб дек 17, 2005 01:35

Папан,
Кстати, а что там с Норбековым? Выяснилось какой академии он академик? Или может тема диссертации его известна? Или какое ПТУ заканчивал? А то как-то он совсем уж нас за лохов держит.

Папан

orto писал(а):Папан,
Кстати, а что там с Норбековым? Выяснилось какой академии он академик? Или может тема диссертации его известна? Или какое ПТУ заканчивал? А то как-то он совсем уж нас за лохов держит.

Не, съехать с темы не получиться

И не нас, а вас

orto · Сообщение **orto** » Сб дек 17, 2005 02:19

Папан,
Да нет, как раз вас

Папан

orto писал(а):Папан,
Да нет, как раз вас

[off]Орто, я так в детском садике отвечал

[/off]
Так я не понял, ты за благородного канаешь или так, притворяешься?

[off]З.Ы. Слушай, по прыганию по темам - ты вылитый Свидетель Иеговы, вот те крест![/off]

YaSha · Сообщение **YaSha** » Сб дек 17, 2005 08:20

orto писал(а):цитату в студию

Понимаешь, вся фишка-то именно в этом самом внутреннем критерии. Если он у тебя правильный, то и ты признаешь Христа своим учителем, а остальных лжеучителей отвергнешь. А если нет у тебя правильно критерия, то пойдешь за волком в овечьей шкуре.

orto · Сообщение **orto** » Сб дек 17, 2005 14:21

YaSha,

Понимаешь, вся фишка-то именно в этом самом внутреннем критерии. Если он у тебя правильный, то и ты признаешь Христа своим учителем, а остальных лжеучителей отвергнешь. А если нет у тебя правильно критерия, то пойдешь за волком в овечьей шкуре.

Замечательно. Только отсюда не следует вот это:

христианство единственный путь познания истинны

Христианство это вообще не "путь познания истины". Само выражение как-то странно звучит. Христианство это просто путь, способ жизни. Следовать за Христом по Его пути - это и есть Христианство. А истину узнать можно многими различными способами. В основном, конечно, с помощью глаз. Вот хоть в окно выгляни - и увидишь, что там у тебя во дворе происходит. И будет тебе истина.

Папан,
Я вижу, ты уже остановиться не можешь, тебя несет как Остапа.

YaSha · Сообщение **YaSha** » Сб дек 17, 2005 19:54

orto,
то что мы видим не истина а всего лишь её отражение...
моё видение христианства по видимому в корне отличается от твоего, что и неудивительно ты вроде как христианин, я вообще религий не исповедую и посему не могу оценить по достоинству всю широту Замысла Божиего...

Христианство это просто путь

путь куда? чей это путь Христа ,либо кого другого, суть не важно - вопрос спорный (книг с его авторством что-то не встречал)... куда же ведёт путь вас, христиан?

и ещё...

Согласно Библии как минимум два человека были взяты на небо живыми. Это пророки Енох и Илия.

насколько мне известны они не были христианами

orto · Сообщение **orto** » Сб дек 17, 2005 21:14

YaSha,

куда же ведёт путь вас, христиан?

Путь, показанный Христом, - это путь спасения. Естественно, если кто-то не считает себя в опасности, то и спасение ему никакое не нужно. Таких людей на самом деле довольном много. "Люди мира сего" называет их Библия. Они живут в мире сем, и им тут хорошо. Какой путь, какое спасение? Зачем? От чего? Нам тут же тут хорошо! Они согласны терпеть всю жестокость и бессмыслицу этого мира в обмен на скудные блага, котороые им достаются: поесть, попить, поразвратничать и т.д.

насколько мне известны они не были христианами

И что? Не были - так будут

Христианами не рождаются, христианами становятся путем крещения.

YaSha · Сообщение **YaSha** » Сб дек 17, 2005 21:57

orto,
так от чего спасаются христиане? ты христианин значит должен знать от чего спасаешься или вернее тебя спасает Христос...

orto · Сообщение **orto** » Сб дек 17, 2005 22:33

YaSha,
От смерти, конечно!