Омар Хайям, его рубайи и суфизм.
Модератор: Ядерный1
- Папан
- Завсегдатай
- Сообщения: 2324
- Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
- Откуда: Кишингтон
- Контактная информация:
Омар Хайям, его рубайи и суфизм.
Ок, я не знаю, будет ли вам интересно продолжить беседу именно по этому вопросу. Закрытая тема закончилась как раз вопросами по этой тематике.
Убедительная просьба, тут рассматривать вопросы только по ТЕМЕ (как и вездь в нашей ветке )
От biophage начало :
Nuclear [off]Действительно, изначально тема была... про страх. Вроде бы. Почему я и процитировал перевод одного из рубаи Хайяма.
Потом Папан сделал отдельную тему по тому, а был ли Хайям суфием и как именно следует понимать его рубаи. Насколько я понял, Папан склоняется именно к глубокому философскому смыслу, сокрытому в понятных каждому, на первый взгляд, фразах... Так как он дал ссылку на Норбекова, тема вновь изменилась...[/off]
Я лично склоняюсь к тому, что раз мне нравится первый смысл рубаи - то я буду им довольствоваться до приобретения каких-то "новых" знаний, которые позволят прочитать в них что-то новое.
[off]Про Алиева не слышал. Мне больше нравится перевод Румера и Плесецкого.[/off]
Мне сказали, что "рубаи" читается "рубои", а "рубаят" (собрание четверостиший - "рубойёт". Так что здесь мы имеем дело с русифицированным словом рубаи, которое, имхо, не склоняется по падежам.
2 Папан: Не надо новых тем, уважаемый! [off]А то эта полемика мне уже порядком наскучила... Почти так же, как тебе, когда ты данную тему закрыл...[/off]
2 Эректус А действительно, это было бы самым интересным для начала - узнать, на каком же языке писал Омар Хайям рубаи.
Убедительная просьба, тут рассматривать вопросы только по ТЕМЕ (как и вездь в нашей ветке )
От biophage начало :
Nuclear [off]Действительно, изначально тема была... про страх. Вроде бы. Почему я и процитировал перевод одного из рубаи Хайяма.
Потом Папан сделал отдельную тему по тому, а был ли Хайям суфием и как именно следует понимать его рубаи. Насколько я понял, Папан склоняется именно к глубокому философскому смыслу, сокрытому в понятных каждому, на первый взгляд, фразах... Так как он дал ссылку на Норбекова, тема вновь изменилась...[/off]
Я лично склоняюсь к тому, что раз мне нравится первый смысл рубаи - то я буду им довольствоваться до приобретения каких-то "новых" знаний, которые позволят прочитать в них что-то новое.
[off]Про Алиева не слышал. Мне больше нравится перевод Румера и Плесецкого.[/off]
Мне сказали, что "рубаи" читается "рубои", а "рубаят" (собрание четверостиший - "рубойёт". Так что здесь мы имеем дело с русифицированным словом рубаи, которое, имхо, не склоняется по падежам.
2 Папан: Не надо новых тем, уважаемый! [off]А то эта полемика мне уже порядком наскучила... Почти так же, как тебе, когда ты данную тему закрыл...[/off]
2 Эректус А действительно, это было бы самым интересным для начала - узнать, на каком же языке писал Омар Хайям рубаи.
- Эректус
- Завсегдатай
- Сообщения: 2845
- Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
- Откуда: оттуда
- Контактная информация:
насколько я (ничерта не) смыслю в современном таджикском, в нём есть "склонность" к превращению оконечной "а" в "о" (типа рахман - рахмон и т.д.). Возможно, это влияние тюркоязычных соседей... Биофаг, поправь, если я неправ. Так что, скорее всего, "рубаи" так и звучит в оригинале (на фарси).Мне сказали, что "рубаи" читается "рубои"
ээх... БСЭ:
Рубаи
(четверостишие), форма лирической поэзии народов Блажнего и Среднего Востока. Заимствована из широко распространённого устного народного творчества персов и таджиков (другое названия Р. в фольклоре - дубайти или таране). В письменной литературе, в которой, в отличие от силлабического народного метра, Р. строится в метре аруза, оно появляется уже в 9-10 вв. (Рудаки и др.) и с тех пор неизменно служит для выражения лирической темы с преобладанием философских размышлений. Из персоязычной литературы Р. переходит в арабскую, многие тюркоязычные литературы и литературу урду. Как жанровая форма Р. достигает расцвета в середине 11 в., но со 2-й половины 12 в. заметно уступает место газели. Р. состоит из 4 полустиший (или двух бейтов), рифмующихся по типу ааба, реже по типу аааа.
Полностью согласен с тобой. Читаю и удивляюсь, многие из его рубаи до сих пор не потеряли актуальность.biophage писал(а):Я лично склоняюсь к тому, что раз мне нравится первый смысл рубаи - то я буду им довольствоваться до приобретения каких-то "новых" знаний, которые позволят прочитать в них что-то новое.
Внимаю я твоим укорам, как слову злобного навета, -
Безбожником меня зовешь ты, гулякой, поношеньем света.
Я признаю: ты прав, я грешен, но на себя взгляни сначала,
Скажи по правде: ты мне разве достоин говорить все это?
- orto
- Завсегдатай
- Сообщения: 2173
- Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
- Откуда: Кишинев
- Контактная информация:
Хайам хороший поэт. Кто же спорит? Но причем тут суфии?
Насколько я понимаю ситуацию, суфизм давно мертв. Одн ако существуют разрозненные группы энтузиастов, которые пытаются возродить его, но среди них нет единства ни по основам, ни по целям их движений. Кто-то пытается приплести сюда и Хайама. Кто-то наоборот реставрирует суфизм в рамках традиционного ислама. Но все это к настоящему суфизму имеет примерно такое же отношение, как современная секта "Анастасия" к древнерусским верованиям. Такое вот впечатление.
Насколько я понимаю ситуацию, суфизм давно мертв. Одн ако существуют разрозненные группы энтузиастов, которые пытаются возродить его, но среди них нет единства ни по основам, ни по целям их движений. Кто-то пытается приплести сюда и Хайама. Кто-то наоборот реставрирует суфизм в рамках традиционного ислама. Но все это к настоящему суфизму имеет примерно такое же отношение, как современная секта "Анастасия" к древнерусским верованиям. Такое вот впечатление.
- Папан
- Завсегдатай
- Сообщения: 2324
- Зарегистрирован: Пт сен 24, 2004 16:35
- Откуда: Кишингтон
- Контактная информация:
orto, смотри, есть тайные школы во всех религиях. Я ну буду утверждать правы они или нет, но они есть. Пусть 90% из них шарлатаны, но есть и 10% действительно тайных кланов, которые до сих пор живут по своим законам, учат своих последователей своим истинам и существуют уже на протяжении тысячелетий. Мы о их существовании не знаем, пока не происходит какой-то прокол (которые у настоящих тайных сект практически не возможен, т.к. там очень строго с дисциплиной) и тут оказывается, вау! Дэк мой сосед оказывается был тайным последователем школы серых викингов-друидов
К чему я клоню, не думаю, что суфизм исчез, но т.к. на него возможно было сильное давление со стороны мусульманство, он лишь ушел в подполье и, естественно, не публикуется нигде, как школа или что подобное (или очень редко, т.к. кто поймет их иситнные цели? )
К чему я клоню, не думаю, что суфизм исчез, но т.к. на него возможно было сильное давление со стороны мусульманство, он лишь ушел в подполье и, естественно, не публикуется нигде, как школа или что подобное (или очень редко, т.к. кто поймет их иситнные цели? )
- YaSha
- Завсегдатай
- Сообщения: 2785
- Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
- Откуда: откуда все
- Контактная информация:
согласен частично... это лучше чем полное отсутствие информации... и хоть какое представление даёт о целях средствах и масштабах... чем больше утечек, тем ясней составляется картина...orto писал(а):Папан,
Правильно говоришь. Только что из этого следует? А вот что: все, что становится известным о тайной секте, - это профанация и шарлатанство, потому что исходит от человека, извергнутого из секты, а значит не обладающего полнотой информации.
в идеальном тайном обществе ушедших не должно быть, помимо ухода в могилу... для того оно и тайное...
- orto
- Завсегдатай
- Сообщения: 2173
- Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
- Откуда: Кишинев
- Контактная информация:
Папан,
Может и выдадут, только как ты узнаешь, что это именно суфии, и это именно утечка, а не фантазии липового гуру?
У меня метод простой. Надо взять то, что "утекло" и проверить его качество. Если туфта, то вопрос закрыт, а если что хорошее, то можно и о суфиях поговорить. В случае с Норбековым очевидно, что туфта. В случае с Хайамом вообще ничего нет, потому что он "настоящий суфий" и никому ничего не скажет. Что еще?
[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]
YaSha,
Один из методов любого тайнго общества - дизинформация. Жизненно важный метод. Не стоит об этом забывать.
Может и выдадут, только как ты узнаешь, что это именно суфии, и это именно утечка, а не фантазии липового гуру?
У меня метод простой. Надо взять то, что "утекло" и проверить его качество. Если туфта, то вопрос закрыт, а если что хорошее, то можно и о суфиях поговорить. В случае с Норбековым очевидно, что туфта. В случае с Хайамом вообще ничего нет, потому что он "настоящий суфий" и никому ничего не скажет. Что еще?
[off]добавлено спустя 2 минуты:[/off]
YaSha,
Чем больше утечек, тем качественнее дизинформациячем больше утечек, тем ясней составляется картина...
Один из методов любого тайнго общества - дизинформация. Жизненно важный метод. Не стоит об этом забывать.
- YaSha
- Завсегдатай
- Сообщения: 2785
- Зарегистрирован: Пн июн 13, 2005 20:27
- Откуда: откуда все
- Контактная информация:
самое прикольное в том что характерной особенностью идеального тайного общества было бы тотальное отсутствие информации о нём, а если так то неизбежно встаёт вопрос о вербовке кадров... вот вам утечка номер 1
следующий этап неофита подвергают испытаниям как вы думаете что происходит с отсеяными... раньше было попроще - концы в воду и поминай как звали... утечка номер 2
всем известно что при столкновении амбиций неизбежна внутриклановая борьба с возможным последующим отколом... утечка номер 3
естественно с этим борятся с помощью дезы... но повторяю утечка будет в любом случае если сохранились отношения с внешним миром...
в древности кажись, учения были открытые и существовал естественный барьер мешающий недостойным получить доступ к знаниям иного порядка (в смысле уровня) - их "Я"...
следующий этап неофита подвергают испытаниям как вы думаете что происходит с отсеяными... раньше было попроще - концы в воду и поминай как звали... утечка номер 2
всем известно что при столкновении амбиций неизбежна внутриклановая борьба с возможным последующим отколом... утечка номер 3
естественно с этим борятся с помощью дезы... но повторяю утечка будет в любом случае если сохранились отношения с внешним миром...
в древности кажись, учения были открытые и существовал естественный барьер мешающий недостойным получить доступ к знаниям иного порядка (в смысле уровня) - их "Я"...
- Эректус
- Завсегдатай
- Сообщения: 2845
- Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
- Откуда: оттуда
- Контактная информация:
ловля чёрной кошки в тёмной комнате... откуда вообще пошло утверждение. что суфизм - тайное учение, и суфии - тайная организация? вот, например, баптисты - тайная организация? Вот, например:
http://www.turkey.ru/turkey/sufi.shtml
http://www.turkey.ru/turkey/sufi.shtml
Суфи пытались указать людям прямой путь к Богу без посредников-священников, и это вызвало враждебное к ним отношение исламских богословов-ортодоксов. Суфи стали подвергаться преследованиям и среди них появились мученики, пострадавшие и казненные за свои убеждения. Но, как это уже не раз было и будет в истории человечества, интерес к запретному и преследуемому учению только повышался и оно становилось массовым. В этих условиях ортодоксальные исламисты нашли единственно правильный выход: признали учение суфи одной из ветвей ислама и легализовали его.
- orto
- Завсегдатай
- Сообщения: 2173
- Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
- Откуда: Кишинев
- Контактная информация:
Эректус,
Речь шла о том, что суфии используют какой-то тайный шифр для передачи секретной информации. Раз есть секрет - значит есть посвященные, то есть тайная секта. В принципе не исключено, что в рамках какой-нибудь секты существует тайная подсекта. Логично было бы иметь официальную часть организации для маскировки.
Речь шла о том, что суфии используют какой-то тайный шифр для передачи секретной информации. Раз есть секрет - значит есть посвященные, то есть тайная секта. В принципе не исключено, что в рамках какой-нибудь секты существует тайная подсекта. Логично было бы иметь официальную часть организации для маскировки.
Уважаемые философы толкут воду в ступе... Не смотря на то, что Хайям был известнейшей личностью на Востоке, но его современники и ближайшие потомки рассматривали его прежде всего как ученого и в последнюю очереди и в гораздо наименьшей степени как поэта. Все упоминания о нем, как о поэте в древневосточных источниках очень поверхностны и сводятся лишь к тому, что он написал "несколько прекрасных", "несравненных" стихов. На Западе он вообще много веков был неизвестен и недоступен. По прошествии нескольких веков Хайяма стали чтить и как поэта, но его литературный путь и аспекты этой деятельности остались неизвестными... как в 16-17 веках, так и сегодня все попытки искать в его стихах 2й, 5й и 10й смысл остаются всего лишь попытками... есть люди, которые посвещают этому всю жизнь и искренне верят в его суфизм или полное его отсутствие... но истина где-то посередине... Да, Хайям резко критиковал ислам и мусульманство, но лишь потому что глубоко изучил его и был всей душой привержен ему, а будучи человеком глубоко образованным, мыслящим и много размышляющим, а так же зная ислам не поверхностно он мог позволить себе и критику. Да, он совершил исход в Мекку, но было ли это порывом души или вынужденным паломничеством мы никогда не узнаем.
Хайяма каждый должен найти для себя своего... как это и делает большинство наших современников и предшественников.
Хайяма каждый должен найти для себя своего... как это и делает большинство наших современников и предшественников.