Околосемитские вопросы и назионализм. Обсуждаем!

[Faust]

Извиняйте, что придираюсь к мелочам, но

Дней же Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.

[orto]

Ядерный - II,

Вопрос из той же серии. В начале говорится "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею", а они даже не знали что они нагие. Как же размножаться они могли?

Не понятен пафос вопроса. Как могли размножаться? Так же, как и мы сейчас.

Сразу плавно переходим к потопу. Сказка - сказок.

Ты плавно соскочил с темы. Доказывая, что Библия сказка, ты не докажешь, что она не логична. Сказка может быть неправдоподобна, но события в ней всегда связаны логической цепью, иначе бы сказка не имела поучительного эффекта. Отчасти тоже самое можно сказать и о Библии. Можно даже верить, что Библия - это сказка, вымысел, и тем не менее изучать ее уроки, постигать законы, которая она иллюстрирует. На самом деле с точки зрения спасения не имеет никакого значения был потоп на самом деле или нет, а если был, то как он происходил. Библия не учебник истории. Ее цель - проиллюстрировать событиями и героями законы мироздания. И тут уж не важно, являются ли эти иллюстрации фотографиями или рисунками, сделанными от руки.

[Ядерный1]

Глеб,
Пирамиды, истуканы.... это всё происки инопланетян, чтоб задурить голову истинных верующих. Ведь построены они были в добиблейские времена, а по библии жизни, да и всего сущего тогда не существовало.

Если Ной взял с собой семена, сколько времени потребуется что бы трава снова выросла, к тому же на хорошо удобренной илом почве?

Ну во-первых, если, про семена там ни слова. А во-вторых, ровно столько, сколько необходимо травоядным чтоб умереть с голоду и быть съеденными хищниками.
Faust,
Это написано уже после Каина.
orto,

Как могли размножаться? Так же, как и мы сейчас.

Это как же? Им не ведомо ни добро, ни зло, они не знают, что нагие, но размножаться могут. Или вкушение плода им открыло глаза?
Итак-с. Бог создает Адама. Наделяет его всем тем, что мы сейчас имеем, в том числе и первичными половыми признаками. А теперь попробуй логически объяснить необходимость наличия у него "детородного" органа при том, что до Евы еще дело не дошло.
И сразу следующий вопрос. Все живые существа создаются с возможностью размножения, то есть в количестве более одного, и только Адам создается изначально один.

Да ты прав. С точки зрения спасения, то что написано в библии не имеет никакого значения.
Спасения, но не описания как зародилось всё на земле.
Различать добро и зло ребенка можно научить и на примере обычных сказок, ты сам можешь их придумывать.
Можно ли считать твой пост признанием того, что библия всё же не такая уж и точная книга. И уж тем более не учебник, как ты выразился.

[orto]

Ядерный - II,

Ведь построены они были в добиблейские времена, а по библии жизни, да и всего сущего тогда не существовало.

Откуда такой вывод?

Им не ведомо ни добро, ни зло, они не знают, что нагие, но размножаться могут.

Не вижу ниакого противоречия. Судя по всему, ты и сам не можешь его сформулировать. Подумай и скажи, что именно тут тебя смущает. То, что они могли есть и дышать тебя не смущает?

Итак-с. Бог создает Адама. Наделяет его всем тем, что мы сейчас имеем, в том числе и первичными половыми признаками. А теперь попробуй логически объяснить необходимость наличия у него "детородного" органа при том, что до Евы еще дело не дошло.

Откуда ты взял про первичные половые признаки до Евы? Не логично ли предположить, что знакомый нам детородный механизм был создан вместе с Евой?

И сразу следующий вопрос. Все живые существа создаются с возможностью размножения, то есть в количестве более одного, и только Адам создается изначально один.

Не вижу вопроса. Однако, даже если бы он и был, то ответа на него я в Библии не встречал. Вопросы о детальном устройстве материального мира не включены в сферу библейских интересов, так что можно смело утверждать, что Библия - это не энциклопедический справочник. Правда, отсюда не следует вывод о ее нелогичности.

Спасения, но не описания как зародилось всё на земле.

Если тебя интересует как зародилось все на земле, то ты не там ищешь ответы.

Различать добро и зло ребенка можно научить и на примере обычных сказок, ты сам можешь их придумывать.

Именно так. А Библия - это сказка, рассказанная и показанная людям Богом в виде реальных событий и отношений живых героев.

Можно ли считать твой пост признанием того, что библия всё же не такая уж и точная книга.

Нет, конечно. Лучше считать мой пост тем, чем он является на самом деле.

И уж тем более не учебник, как ты выразился.

Видимо, по невнимательности у тебя тут выпало одно слово. Библия - это именно учебник. Только не истории. Хотя и историки могут почерпнуть из нее много полезного.

[Ядерный1]

orto,

Откуда такой вывод?

Вывод о чем? О том что в добиблейские времена не существовало жизни и всего сущего? А разве существовало?
А насчет пирамид.... смайл я там пропустил, извини, старею, уже не такой внимательный как ранее. а вообщето серьезно каков возраст, к примеру, вавилонской башни? можно же его проследить на основании жизнеописания библейских персонажей.

Не вижу ниакого противоречия. Судя по всему, ты и сам не можешь его сформулировать. Подумай и скажи, что именно тут тебя смущает.

Видишь ли, для меня, как и для многих других, грехопадение тесно связано с соитием. Если это так, то не стыкуется первоначальное напутствие "плодитесь" и последующее наказание за факт размножения.

Не логично ли предположить, что знакомый нам детородный механизм был создан вместе с Евой?

То есть сперва был Адам версия бета, а потом он модернизировался. И где же здесь логика? Если Адам был создан с "инструментом" ([off]слово "механизм" не совсем подходит, помоему [/off]) то на кой он ему одинокому созданию нужен был? А если без оного, то как вездесущий господь не мог знать о том, что "инструмент" всё-же пригодится?

Если тебя интересует как зародилось все на земле, то ты не там ищешь ответы.

Я не ищу ответы в библии. И уж тем более в ВЗ.

Можно ли считать твой пост признанием того, что библия всё же не такая уж и точная книга.
Нет, конечно. Лучше считать мой пост тем, чем он является на самом деле.

Объясни мне на милость как можно считать точными данные выраженные символически, данные которые не надо воспринимать буквально. Честно не понимаю.

Видимо, по невнимательности у тебя тут выпало одно слово. Библия - это именно учебник. Только не истории. Хотя и историки могут почерпнуть из нее много полезного.

Ну, знаешь, при желании можно научиться читать по порнографическому журналу. Но это вовсе не означает что последний является букварем.
И ничего у меня не выпадало, я действительно не считаю библию учебником. А вот что приписал к этому твои слова, извини, так получилось.

[orto]

Ядерный - II,

А насчет пирамид.... смайл я там пропустил, извини, старею, уже не такой внимательный как ранее. а вообщето серьезно каков возраст, к примеру, вавилонской башни? можно же его проследить на основании жизнеописания библейских персонажей.

А, я теперь понял о чем ты толкуешь. Дело в том, что в Библии нету связной и цельной хронологии, поэтому "дату создания мира" установить не удастся. Принятая в иудаизме, в исламе и в раннем христианстве дата является условной (что понятно из того, что она у всех разная.)

Видишь ли, для меня, как и для многих других, грехопадение тесно связано с соитием. Если это так, то не стыкуется первоначальное напутствие "плодитесь" и последующее наказание за факт размножения.

Действительно не стыкуется. Только ведь за "факт размножения" никого и не наказывали. Откуда ты это взял?

То есть сперва был Адам версия бета, а потом он модернизировался. И где же здесь логика?

Тут надо говорить не о логике, а о целях Творца мира и истории. Логика же состоит в том, что когда инструмент не нужен - его нет, а когда он нужен - его создают.

Объясни мне на милость как можно считать точными данные выраженные символически, данные которые не надо воспринимать буквально. Честно не понимаю.

Для того, чтобы утверждать, что Библия не точна в каких-то деталях нужно сначала это продемонстрировать. Я это допускаю, но чтобы утверждать - нужны аргументы. Пока что я их не видел.

[Ядерный1]

orto,
не совсем так. Меня интересует именно вавилонская башня. по моим скромным подсчетам она была построена приблизительно в 2000 году до НЭ.

Действительно не стыкуется. Только ведь за "факт размножения" никого и не наказывали. Откуда ты это взял?

Что за маланские привычки отвечать вопросом на вопрос?
Ты что не можешь прямо сказать что является грехопадением.

Тут надо говорить не о логике, а о целях Творца мира и истории. Логика же состоит в том, что когда инструмент не нужен - его нет, а когда он нужен - его создают.

"Целями Творца" можно любую нелогичность оправдать. Инструмент, о необходимости которого, вездесущему должно быть известно заранее, не создается, зато апендикс и копчик цепляются, или они тоже являются сверх-задумкой, которая нам пока неизвестна.

Я это допускаю, но чтобы утверждать - нужны аргументы.

Не верю я что ты написал "допускаю" просто так.
Тебе известны эти неточности. просто я до них пока не докопался. Ничего, время у меня пока есть, будем анализировать.

[Глеб]

Ядерный - II,

Меня интересует именно вавилонская башня. по моим скромным подсчетам она была построена приблизительно в 2000 году до НЭ.

2-е Петра 3
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

Как уже выше говорилось не стоит стараться подсчитать точное время построения башни, или ещё какого-то события, в конечном счёте это не имете принципиального значения.

Пирамиды, истуканы.... это всё происки инопланетян, чтоб задурить голову истинных верующих.

Просто слова без аргументов.

[Ядерный1]

Глеб,

2-е Петра 3 8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

Это, пожалуй, можно отнести только к "делам господа" на период великой семидневки, но никак не к описанию дальнейших событий.

Как уже выше говорилось не стоит стараться подсчитать точное время построения башни, или ещё какого-то события, в конечном счёте это не имете принципиального значения.

Реальная Вавилонская башня существовала, об этом оставили свои описания многие историки, в том числе и античные. Тот же самый Геродот, посетивший Вавилон за 500 лет до рождения Христа.
Тогда для чего так точно указывается кто сколько жил из библейских персонажей? Например, обрати внимание на главу 11 бытия, псалмы от 8-го до 26-го. Неужели срок жизни и оставленное потомство одноразово упомянутого человека более важны чем время значимого события?

Просто слова без аргументов.

Я уже отписался выше по этому поводу. Это действительно слова без аргументов.
Вот поставлю в этом месте пару лишних смайлов, и если модератор сможет, то он закинет их в тот пост.

[orto]

Ядерный - II,
Числа в Библии носят не хронологическое, а (так же как имена) символическое значение.

Тебе известны эти неточности.

Неточностей в Библии полно. Только относятся они к материально-фактическому плану. А в символически-смысловом плане Библия безупречна. Когда мудрец при описании события обнаруживает нестыковку между фактами и духом, то выбор он всегда сделает в сторону духа. Плоть слаба, а дух крепок. Если учиться у плоти - умрешь, а если у духа - воскреснешь. В этом суть библейской методологии.

[Ядерный1]

orto,
Библия является книгой верующих людей. А должна ли вера основываться на логике и чётких, точных данных? Помоему нет.
Поэтому правильней было бы сказать, что библия - это очень логичная и точная книга верующих. Причем, эта логичность и точность для них не требует доказательств. И сами попытки верующих доказать неверующим эту логичность смешна, как и попытки атеистов доказать обратное.

[orto]

Ядерный - II,
Эта ничем не обоснованная мысль - спасительная лазейка каждого атеиста и одновременно, как это ни печально, фундамент атеистического мировоззрения, этого апендикса в теле философии. Лично я не собираюсь лишать товарищей атеистов ни лазейки, ни фундамента. Я не изверг. Зато я мог бы поговорить о чем-то конкретном, содержательном, полезном.

А должна ли вера основываться на логике и чётких, точных данных? Помоему нет.

А почему нет? Что такое вера? Расскажи из своего личного опыта что-то, что связано с твоей верой. Верой какому-то человеку, книжке. Может быть ты вовсе не о вере говоришь, когда заявляешь: "Помоему нет"?

[Ядерный1]

orto,

Эта ничем не обоснованная мысль - спасительная лазейка каждого атеиста и одновременно, как это ни печально, фундамент атеистического мировоззрения, этого апендикса в теле философии. Лично я не собираюсь лишать товарищей атеистов ни лазейки, ни фундамента.

Спасибо, за то, что подтвердил, что я не одинок в своих умозаключениях. Так значит эта идея уже давно теребит умы человечества.
И опять атеисты от кого-то спасаются . Прям не жизнь у нас, а сплошное приключение.... погони, перестрелки. Прям насели на нас библейские толкователи и нам приходится спасаться, ища какие-то лазейки.
А нужно ли нам спасение?

Зато я мог бы поговорить о чем-то конкретном, содержательном, полезном.

Очень замечательно. Так о чем поговорим?

Расскажи из своего личного опыта что-то, что связано с твоей верой. Верой какому-то человеку, книжке. Может быть ты вовсе не о вере говоришь, когда заявляешь: "Помоему нет"?

Вера человеку никоим образом не связана с логикой. Если я верю человеку, то я ему верю во всем и мне не нужна ни логика, ни точность для этого. Вера человеку и доверие ему, для меня, неразрывно связаны. Потому я и сказал то, что сказал. Вера не может основываться на логике и чётких, точных данных. А иначе это уже не вера.

[orto]

Ядерный - II,

Спасибо, за то, что подтвердил, что я не одинок в своих умозаключениях.

Конечно, не одинок! Умные люди всегда сбиваются в стаи

Так значит эта идея уже давно теребит умы человечества.

Кстати, не уверен, что давно. Современным атеистам конечно хочется удревнить свою историю. Это ведь естественное желание любого нового учения - возвести себя к древним корням. Желание понятное, только не надо упускать из виду, что это всего лишь мифология.

Если я верю человеку, то я ему верю во всем и мне не нужна ни логика, ни точность для этого.

Это ты конечно загнул. Любому верующему известно, что у веры есть степень. Но допустим, что ты прав. А вот почему ты ему веришь? Почему ты одному человеку веришь, а другому не веришь?

[Ядерный1]

orto,

Конечно, не одинок! Умные люди всегда сбиваются в стаи

Наверное потому, что так им проще спасаться

Кстати, не уверен, что давно. Современным атеистам конечно хочется удревнить свою историю. Это ведь естественное желание любого нового учения - возвести себя к древним корням. Желание понятное, только не надо упускать из виду, что это всего лишь мифология.

Атеизм новое учение? То есть в библии безбожники не упоминаются? А если поискать?

Это ты конечно загнул. Любому верующему известно, что у веры есть степень.

Конечно у веры есть степень, градуированная, от "слепой" веры до полного неверия.

А вот почему ты ему веришь? Почему ты одному человеку веришь, а другому не веришь?

Сердце подсказывает.

[Папан]

[off]Боюсь, что если разделю тему, беседа вдруг заглохнет. По этому подождем логического завершения, а потом резать, строго резать [/off]

[Ядерный1]

Папан,
[off]Не оффтопь, пожалуйста, в нашей с Орто теме.[/off]
А резать ИМХО нет смысла. Так или иначе все темы пересекаются, так что, рано или поздно, новая тема сползет на другую тематику. Один вопрос порождает множество других, не относящихся к нему вопросов.
Ты бы присоединился, всё же религия, и в частности христианство, это твой профиль. А то получается что Орто за всех верующих отдувается.

[orto]

Ядерный - II,

Атеизм новое учение? То есть в библии безбожники не упоминаются? А если поискать?

Безбожники безбожниками, а учение - учением. Одно дело когда человеку все до лампочки, и он дальше своей шкуры ничего знать не хочет. И совсем другое дело, когда такой учитель начинает нас учить своему учению.

Сердце подсказывает.

Да ты, я вижу, мистик! Не всем атеистам так повезло. Ты наверное и сдачу в магазине не пересчитываешь, а сразу видишь, какой продавщице поверить, а какую сразу обвинить в недодаче. Сердце посказывает!
Ладно, не буду затыкать последнюю лазейку атеиста. Лучше расскажу, как устроена вера у обычных людей.
Обьясню на примерах. Вот заходит ко мне сосед Вася и просит на полчасика утюг. Поверить ему, что он его вернет или не верить? Я с Васей уже 15 лет в одном доме живу, знаю его как человека порядочного и щепетильного. И раньше он у меня кое-что одалживал и всегда в срок возвращал. Почему бы ему не поверить? Стало быть, на основании известным мне фактов я делаю логический вывод: Васе - верить.
Другой пример. Иду по улице, останавливает меня цыганка и предлагает купить новейшее средство от импотенции. Поверю я ей? Я ее лично совсем не знаю, но на основании известной мне информации о цыганах, об уличных мошенниках и о средствах от импотенции я ей скорее всего не поверю.
Как видно, чаще всего решение о том, верить человеку или не верить основанно на целом комплексе логически связанных фактов, то есть имеет под собой основание в виде фактов и логики. Конечно, чаще всего весь логический анализ происходит в доли секунды в подсознании. И тогда молоденькая школьница, еще не умеющая выражать свои мысли в словах, скажет: "Мне сердце подсказало!" Это понятно и простительно. Однако атеизм все-таки претендует на какую-то научность и пытается занять место в ряду серьезных философских концепций. Поэтому такое описание природы веры, как "сердце подсказало" надо бы заменить чем-то более вразумительным.

[Ядерный1]

orto,
Про атеизм.
Оснований для того чтобы считать атеизм новым учением не вижу. Ну что такое пара-тройка тысяч лет. Это ведь не срок, правда?
Учить? Атеисты кого-то чему-то учат? Еще скажи, что они это делают насильно.
Учитель может учить только тех учеников, которые сидят в классе, а кто не хочет слушать его лекции, тот не приходит на занятия.
Про веру и Веру.
Мистик? Повезло?
Я достаточно долго проработал в торговле чтобы знать их уловки. Посему продавщицам не верю, а считаю я полюбому быстрее ее кассового аппарата, так что тут меня лохануть проблематично. Только если за прилавком не стоит Анжелина Джоли, чтоб я отвлёкся, хотя и это меня сейчас не отвлекает.

Однако атеизм все-таки претендует на какую-то научность и пытается занять место в ряду серьезных философских концепций. Поэтому такое описание природы веры, как "сердце подсказало" надо бы заменить чем-то более вразумительным.

Атеизм, я говорю о научном атеизме, не претендует на место в философских концепциях, он давно занимает почетное место там. И если тебе это не известно, то очень жаль.
Ну что ж. хотелось бы послушать на каких таких логических основаниях основана твоя Вера. Не вера Васе Пупкину, что он вернет утюг, а Вера. И почему раньше этих оснований не существовало, а после развала союза они вдруг появились.
Орто ты был пионЭром, комсомольцем, партийным? Ответь пожалуйста.

[orto]

Ядерный - II,

Оснований для того чтобы считать атеизм новым учением не вижу. Ну что такое пара-тройка тысяч лет. Это ведь не срок, правда?

Да какие там тысячи... 250 лет максимум.

Учить? Атеисты кого-то чему-то учат? Еще скажи, что они это делают насильно.

Атеист, упавший с луны

Я достаточно долго проработал в торговле чтобы знать их уловки. Посему продавщицам не верю

Знаешь, поэтому не веришь. Что, собственно, и требовалось доказать.

Ну что ж. хотелось бы послушать на каких таких логических основаниях основана твоя Вера.

А почему с большой буквы? Природа веры одна и таже - что Богу, что соседу Васе. Любая вера имеет основанием факты и логический вывод.

Орто ты был пионЭром, комсомольцем, партийным? Ответь пожалуйста.

Пионером был, правда, вступил чуть ли не последним в классе. В комсомол кажется последним вступил. Не хотелось, да только меня не спрашивали. Так добровольно и вступил. А партийным не был. Никто не заставил - вот и не был.