Сознание=разум. Подсознание=Душа. Так ли это? Доя меня - нет

TRippeR

речь - это не общение голосом, а общение с помощью символов

Что-то не понял о чем речь?
Речь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определенных правил.
Единственное - иногда слова заменяются знаками, если у человека присутствует деффект речи (немой или другая проблема). Или если человек излогает суть на бумаге или так как мы, когда не может прямо "сказать". Но все равно в основе лежит языковая конструкция, а не символическая.

что значит самосознангие не то...это как раз часть сознания...и она подчёркивает различия между нами и животным миром...

можно обладать сознанием, но не обладать самосознанием. Конечно это нас от других животных отличает, но это еще не доказывает, что у животных есть самосознание или нет сознания.

в данном случае на мой взгля это возможность говорить о чём-то например, что происходит далеко, а не здесь и сейчас....

Пчелы тоже посредством танца сообщают о местонахождении цветов с пыльцой, муравьи о местах с едой, все ли чисто, нет ли там "врагов", опасности, дельфины с помощью звука передают картинки - "карты увиденных местностей".
Поэтому речь - для людей, коммуникативные способности - в массы (т.е. всем

)

я твои сообщения читаю внимательно, и вижу что старешься, но этого мало...нужно ещё и разбираться в том, что говоришь...

Вот именно, что в последнее время не стараюсь. На первых порах столько "мозговал", чтобы привести доказательства, аргументы, но увидев, что это было все впустую - приутих

Hetaira

TRippeR писал(а):можно обладать сознанием, но не обладать самосознанием. Конечно это нас от других животных отличает, но это еще не доказывает, что у животных есть самосознание или нет сознания.

тут абсолютно бесспорно, что только люди обладают самосознанием, или может животное может решить как оно выглядит...оценить себя???

TRippeR писал(а):Пчелы тоже посредством танца сообщают о местонахождении цветов с пыльцой, муравьи о местах с едой, все ли чисто, нет ли там "врагов", опасности, дельфины с помощью звука передают картинки - "карты увиденных местностей".
Поэтому речь - для людей, коммуникативные способности - в массы (т.е. всем )

нашла:)

девять признаков из предложенных Хокеттом тринадцати:
1. Режим коммуникации (вокально-слуховой у человека и у многих животных).
2. Семантика (сигналы имеют значение).
3. Прагматическая функция (акт коммуникации служит определенной цели).
4. Взаимозаменяемость (способность участников коммуникативного акта как создавать, так и получать сообщения).
5. Культурное распространение (особые сигналы заучиваются, а не передаются генетически).
6. Произвольность (звуковое оформление логически не связано со значением).
7. Дискретность (сложные сообщения построены из меньших элементов).
8. Перенос (возможность передавать информацию о предметах, удаленных во времени и пространстве).
9. Продуктивность (способность порождать бесконечное количество новых сообщений, обладающих значением, используя ограниченное число элементов, поскольку индивидуальные значения произвольны).
Из девяти пунктов этого списка первые три характерны для всех без исключения коммуникативных систем, используемых животными. Пункты с четвертого по седьмой присутствуют в некоторых из систем, используемых животными. Пункты восемь и девять, по всей видимости, присущи только человеку.
В 1950-х годах этолог Карл фон Фриш открыл явление, которое ошибочно определили как «язык пчел» (von Frisch, 1971). Проведя серию сложных экспериментов, фон Фриш установил, что пчелы, разыскивающие нектар, передают своему рою информацию о местоположении новых источников нектара при помощи так называемого «танца вразвалку» — двигаясь «восьмеркой» по вертикальной поверхности сот. При этом интенсивность покачивания указывает на богатство нового источника нектара, а наклон «восьмерки» по отношению к перпендикуляру обозначает расположение этого источника относительно солнца. Однако, невзирая на сложность такого способа, то, что делают пчелы, нельзя сравнивать с настоящим языком.

TRippeR писал(а):это было все впустую - приутих

видать не застала

TRippeR

девять признаков из предложенных Хокеттом тринадцати

Это 9 признаков речи или чего? Что-то не совсем врубаюсь.

или может животное может решить как оно выглядит...оценить себя???

думаю врядли.. На практике такого не наблюдалось -коты, попугаи. Хотя некоторые способны часами крутиться у зеркала - что их манит неизвестно, может и просыпаются зачатки самосознания. На самом деле процессы, которые происходят в их головах оценить ООчень сложно, у них ведь все по-другому, не понятно для нас.

Язык — система знаков для обмена информацией
почему у пчел не язык? Что-то не понял суть статьи.. Там же сказано - наклон восьмерки указывает то и то - знак?! Танец, сотсоящий из тех движений - система знаков. Танец передает другим пчелам информацию, координаты. Значит все же язык?

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

вообщем нашел - животные способны общаться,
Обще́ние — обмен информацией с помощью языка или жестов.

Hetaira

Это 9 признаков речи или чего?

признаков речи...

TRippeR писал(а):почему у пчел не язык? Что-то не понял суть статьи.. Там же сказано - наклон восьмерки указывает то и то - знак?! Танец, сотсоящий из тех движений - система знаков. Танец передает другим пчелам информацию, координаты. Значит все же язык?

это природные инстинкты...заложенные в нервной системе пчёл...они передают информацию в ограниченном количестве...

ага...а мы говорим про речь:)

TirasNET

Hetaira,

или может животное может решить как оно выглядит...оценить себя???

Самосознание это, кажется (поправьте меня если не прав), определение своего места в жизни. Может животное и не может определить красиво ли оно или что-то еще, но у него есть свое Я. Животное четко определяет свое место в этой жизни. Оно знает чего можно, а чего нелзя. Вот маленький пример. Слабое или маленькое животное никогда не будет инициатором конфликта с более сильным животным, никогда не проявит агрессии, если это не будет обусловленно чем-то. И в то же самое время, если то самое боьое животное будет угродать жизни животного, его сородичам (если животное живет группой), то бошое и сильное животное получит такой отпор, шо мама не горюй. Человек безусловно отличается от животного умением анализировать, мыслить: вот главная отличительная черта человека. Хотя может я не прав с понятием "самосознание" и неправильно его понимаю...

Hetaira

******,
он знает это на уровне реакции и инстинктов...но никак не взвешенно понимать своё место в мире...животные адаптируются к тем кто сильнее...и подчиняются им на уровне восприятия силы...как например, дрессировка собак...если собака знает свое место в семье...то это не потому что она осознаёт...а потому что выработали условные рефлексы...она отзывается на ласку и реагирует на наказания, но она не понимает своего места в действительности..

TirasNET

Hetaira,
Хороше, волк! Четкая иерархия в стае, обязаности и желания... Волк стремится стать вожаком главенствовать, волчица дать приплод и не просто а от самого сильного, от важака. Волчица может заискивать и подлизыватся, но волк выбирает самую здоровую. Силный волк но не вожак обучает приплод и следит за воспитанием потомства вожака. Вожак умирает или его побеждаетдругой волк власть меняется и иерархия тоже. Смотрел педерачку по анималпланет. Они четкоопределяют свое мето в стае, как чеовек может определить свое место в группе людей (сотрудников, друзей...). Самосознание?

Hetaira

******,
опять на уровне инстинктов заложенных природой...но никак неосознанно:)

[off]добавлено спустя 13 минут:[/off]

А.Г.Спиркин дает следующее определение : “ самосознание - это осознание и оценка человеком своих действий и их результатов, мыслей, чувств, морального облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя и своего места в жизни. Самосознание - конституирующий признак личности, формирующийся вместе со становлением последней “.

Самосознание имеет своим предметом сознание, следовательно, противопоставляет ему себя. Но в то же время сознание сохраняется в самосознании в качестве момента, поскольку ориентировано на постижение своей собственной сущности.

пожалуйста цитата...я не привыкла говорить научным языком...поэтому может иногда не получается более доходчиво...

TRippeR

это природные инстинкты...заложенные в нервной системе пчёл...они передают информацию в ограниченном количестве...

ага...а мы говорим про речь

У животных все на инстинктах и рефлексах, поэтому ограничивать их способности этим не стоит. В какой-то мере разум есть сильная усовершенствованная система рефлексов и инстинктво, и даже добившись разума человеком управляют инстикты (только не многие могут регулировать себя, но все равно не избавляются от многих инстинктов, что является просто невозможным.). Человек тоже передает информацию в ограниченном количестве - чтобы описать все - надо подстроиться под систему восприятия и интерпретаций другого человека что является невозможным. Поэтому можно смело сказать "язык пчел".

Hetaira

TRippeR,
ты забываешь, про то что есть ещё подсознание и бессознание...именно через бесознательное большей частью передаются инстинкты и рефлексы...
а сознание - это СОЗНАНИЕ действий, а не просто шаблонное поведение...

TirasNET

Hetaira,
Может быть, спорить не буду...

TRippeR

Сознание — восприятие индивидуумом самого себя. Противоположные понятия подсознание и неосознанное
Исходя из этого сложно сказать, хотя мы затронули уже часть проблемы. Тогда все же, наверное, сознание для животных не подходит. Блин сложно судить в море непознанного....

Hetaira

TRippeR,
вот мы пришли к общему выводу, у животных нет сознания...
теперь переходим дальше, к понятию разум...
что оно включает?

TRippeR

Там все написано - способность понимания, осмысления, размышления..

Hetaira

TRippeR,
то есть сознание есть разум?

TRippeR

нееееет.. До меня допирает, но последнее словами уже выразить пока не могу..

TirasNET

Hetaira,
Не совсем.
Разум это способность высшего качества. Способность мыслить творчески, логически и обобщить результат своего познания. Способность делать выводы.
Сознание - отражение действительности человеком, восприятие и понимание окружающего...
Понятия в некотором смысле перекликающиеся, но знак равентсва в них ставить нельзя!

Hetaira

******,
я бы сказала, что мышление есть разум и сознание:)

Осколок

у человека три составляющих - душа(т.е.чувства), разум(известно,нет?:)) и дух(т.е. сила воли [off]которую я при случае подробно опишу[/off]) и одно без другово делает людей киборгами

они плохо функциональны как физически так и психологически...

TRippeR

Осколок,
Считаю человека более разнообразным.. Предлагаю заменить термин душа на еще какой-нить (слишком широкий термин для одних только чувств и слишком неопределенный для всего остального), а также термин дух, так как тоже более широк. Да и вообще - разум есть разум, мышление есть мышление, сознание есть сознание, воля есть воля и т.д... Не стоит их объеденять, так как это разные понятия, хоть и взаимодействующие, переплетающиеся, соприкасающиеся, но разные. И надо бы добавить в перечень - восприятие, внимание, подсознание и что-нибудь еще.. тогда может будет полной картина