Оскорбление

[orto]

anry,
Очень редко, но один такой академик стоит целой академии.

[Злобный]

[off]orto,
По-вашему академии ценятся умеющими достойно отвечать на оскорбления? Я по простоте душевной полагал, что они совсем для иного нужны. [/off]

[orto]

mexxa,
Ну что такое самооценка? Это некая оценка некоторого человека - самого себя. Так вот она совсем не обязательна. Оценка нужна только тогда, когда хочешь что-то продать. А если никаких сделок проводить не собираешься, то и без оценки можно обойтись. Оценка есть выражение чего-то сложного через что-то простое - количество единиц стоимости. Поэтому само по себе такое упрощение богатой внутренней сущности человека, конвертации ее в "деньги" - профанация и потеря. Короче говоря, вся оценка себя на мой взгляд должна ограничивается мыслью: я есть тот, кто я есть.
Извини, что-то я сейчас плохо соображаю. Если задашь пару наводящих вопросов - может будет легче

[Злобный]

Короче говоря, вся оценка себя на мой взгляд должна ограничивается мыслью: я есть тот, кто я есть.

Где стимул для качественного роста? "Я грязный бомж, осознаю это, не пытаюсь выразить эту оценку количественно и, соответственно, поднять количество пунктов, которыми она могла бы выражаться." Да зравствует серая посредственность, осознающая свою серость, не стремящаяся стать выше и ярче!

[orto]

[off]Злобный,
Я, честно говоря вообще, не знаю, чем занимаются академики. То есть знаю в общих чертах, но мне это кажется не достойным внимания и затраченных сил. Но вот людям интересно. Не будем же мы их за это осуждать, верно?
А начиналось все очень обнадеживающе: люди гуляли по саду и беседовали. Почти как сейчас мы с Вами...[/off]

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

Злобный,

Где стимул для качественного роста?

Я не верю в качественный рост.

Да зравствует серая посредственность, осознающая свою серость, не стремящаяся стать выше и ярче!

Это всего лишь лозунг. измени его на противоположный - и что изменится? Ничего. Лозунг так и останется пустым звуком, отвлекающим человека от реальности.

[Злобный]

Это всего лишь лозунг. измени его на противоположный - и что изменится? Ничего. Лозунг так и останется пустым звуком, отвлекающим человека от реальности.

А что есть у человека, не желающего расти, в его реальности? Помойка? Да и не лозунг это, а пародия на твою мысль.

Я не верю в качественный рост.

Жаль. Пока ты будешь "не верить", люди вокруг тебя будут успешно расти "качественно". Пример: работа над характером, искоренение каких-либо комплексов.

[mexxa]

orto,
какая цена? Какие деньги? Причем материальная оценка к самооценке?? Ты что? ВОт это да...то-то я почувствовала подвох изначально.
И почему ты не веришь в качественный рост? Это КАК? А в какой веришь? И веришь ли вообще в способность меняться человека?

[orto]

mexxa,
Денги там были в кавычках не случайно. Просто я не знаю как сказать короче и понятнее. Имеется ввиду некий упрощенный эквивалент неупрощаемой сущности.

И веришь ли вообще в способность меняться человека?

Вот в это верю! Только не силами человека. Человек может умереть, а потом воскреснуть. Только не сам по себе.

[mexxa]

orto,
э. Стоп. Это как? Опять божественное знамение, которое единое в силах изменить человека ака тварь божью? Так что ли?

[orto]

Злобный,

Помойка?

Помойка - это уже самооценка.

Пока ты будешь "не верить", люди вокруг тебя будут успешно расти "качественно".

Если бы я был свидетелем этого качественного роста, то я бы конечно в него поверил. Я реалист.

Пример: работа над характером, искоренение каких-либо комплексов.

Не встречал.

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

mexxa,
Ты спросила во что я верю, я ответил
Я не верю в возможность человека жить, развиваться, прогрессировать самостоятельно, без Бога. Все, что я наблюдаю в людях без Бога - это деградация и умирание.

[mexxa]

orto,
ясно. Как всегда - все ясно.
Вопросов больше не имею.

[Злобный]

Если бы я был свидетелем этого качественного роста, то я бы конечно в него поверил. Я реалист.

Вот ты суслика видишь? А он есть. (с) ДМБ.
Если ты чего-то не замечал, это еще не говорит о том, что этого нет. Действительно, в большинстве своем можно наблюдать деградацию человечества. Но это далеко не 100%. Множество людей растут, а ты тупо судишь по большинству, закрывая глаза на другие, более успешные, случаи. То, что тебя окружают только описанный тобой люди ("не встречал") говорит кое-что и о тебе.

Помойка - это уже самооценка.

Где само-? Это оценка со стороны. Само- у тебя не качественное, а посему, удовлетворительная, следовательно, не помойка.

[orto]

Злобный,

Если ты чего-то не замечал, это еще не говорит о том, что этого нет.

А я и не говорю, что этого нет. Я говорю, что я в это не верю, потому что никогда не видел. Вот ты веришь в зеленых человечков? А почему?

Множество людей растут, а ты тупо судишь по большинству, закрывая глаза на другие, более успешные, случаи.

Ну так открой мне глаза. Покажи мне этих людей, которые качественно выросли. Или хотя бы нарисуй мне их портреты, как пел Витя Цой.

То, что тебя окружают только описанный тобой люди ("не встречал") говорит кое-что и о тебе.

Честно говоря, когда вижу подобные слова, то пропадает всякое желание что-то говорить. Сразу понимаешь, что человеку вобщем не очень интересно, что именно ты говоришь, а просто он ищет повод посраться и самоутвердиться за чужой счет. Конечно, это занятие увлекательное и многие его любят. Но стоит понимать также и то, что тут есть определенная опасность. Иногда можно очень сильно нарваться и не самоутвердиться, а наоборот сильно разочароваться. А для человека, для которого собственная самооценка жизненно важна, это может обернуться большой трагедией. Это все я говорю в рамках замечательного психологического форума и имея ввиду этот топик. Люди, берегите себя.

Это оценка со стороны.

А человек всегда все оценивает со стороны, глядя на окружающий мир изнутри себя. Даже сам себя он оценивает со стороны, когда отождествляет себя со стоим окружением, своим имуществом, своим успехом в жизни. Можно ведь просто жить и заниматься делом, а можно оглядывать себя как бы со стороны, сравнивать себя с другими и ставить оценки: "ну и в помойке я живу... не то что вон тот успешный мачо!" Все это происходит тогда, когда человек как бы выходит из себя, осматривает себя со стороны, а между тем оказывается, что человек уже не на своем месте. А на том месте, где он должен быть - никого нет. "Ты чувствуешь сквозняк от того, что это место свободно?"

[Злобный]

Честно говоря, когда вижу подобные слова, то пропадает всякое желание что-то говорить. Сразу понимаешь, что человеку вобщем не очень интересно, что именно ты говоришь, а просто он ищет повод посраться и самоутвердиться за чужой счет.

Не вижу, из чего ты это вывел. Чувства твои тебя подводят, не переоценивай их. Для проверки задай себе вопрос: "Почему я? Почему он прицепился именно ко мне? Что я, тупее остальных, и за мой счет ему будет проще самоутвердиться?" Когда говоришь что-то, старайся чтоб логическая цепь нигде не прерывалась. То, что прицепился я к тебе, говорит о том, что я обратил внимание именно на то, что ты говоришь. И мне это показалось неправильным. Противоречие с твоим выводом о моих интересах.

Но стоит понимать также и то, что тут есть определенная опасность. Иногда можно очень сильно нарваться и не самоутвердиться, а наоборот сильно разочароваться. А для человека, для которого собственная самооценка жизненно важна, это может обернуться большой трагедией.

Это что? Бесплатный сеанс психотерапии? Никакого отношения к обсуждаемому топу не имеет. Да и к происходящему в нем тоже. А вообще, без риска проиграть игра теряет смысл (к вопросу о столкновении с более сильным).

Можно ведь просто жить и заниматься делом, а можно оглядывать себя как бы со стороны, сравнивать себя с другими и ставить оценки: "ну и в помойке я живу...

Можно. И многие так и поступают. А другие ставят перед собой задачи и достигают своих целей. Меняют "свое место". Что подходит именно тебе - решать тоже тебе. Нравится "росто жить и заниматься делом" - наздоровье, не нравится - делай так, как нравится.

Пример людей, кто чего-то добился, не имея ничего: Рокфеллер, Гейтс, Лукьяненко... Это известные люди, те, кого знаем мы оба, а есть множество самых обыкновенных, неизвестных широкой общественности.

[orto]

Злобный,

То, что прицепился я к тебе, говорит о том, что я обратил внимание именно на то, что ты говоришь.

Да это я не столько о тебе говорил, сколько вообще "по теме". Там же приписочка была.

Это что? Бесплатный сеанс психотерапии? Никакого отношения к обсуждаемому топу не имеет. Да и к происходящему в нем тоже.

А я думаю, что имеет. Поэтому и сказал. И кстати, не стоит пренебрегать бесплатными сеансами в наш век развитого капитализма

А вообще, без риска проиграть игра теряет смысл

Игра - конечно. Но жизнь это не только игра, и рисковать в ней стоит далеко не всем подряд.

Пример людей, кто чего-то добился, не имея ничего: Рокфеллер, Гейтс, Лукьяненко...

Хорошие примеры, характерные. Я так думаю, что каких-то других примеров можно уже и не искать. Все равно классы уже обозначены.
Итак, что мы тут имеем? Рост чего? В первом случае - рост капитала. Интересно, в какой степени капитал, которым владеет человек, можно отождествить с самим человеком? Думаю, ни в какой. Человек как был человеком с больной печенью и грустными глазами, так им и остался несмотря на большой дом, коллекцию автомобилей и семерых любовниц. Голым человек в этот мир приходит - голым и уходит. Где качественный рост? Нет его.
Второй случай от первого отличается лишь свежестью. Имя Рокфеллера не так уже будоражит кровь подростков, как имя Билла Гейтса, который действительно казалось бы из ничего высосал огромную кучу денег. Опять-таки кроме роста денежной массы, славы, влияния никакого роста самого человека не наблюдается. А если спросить у его мамы, то наверняка она скажет что-то типа: "раньше Билли был такой добрый, внимательный, а теперь только раз год открыточку пришелет на Рождество". Жену можно поспрашивать, детей - сколько он с ними времени проводит. Нам-то это все неизвестно, и никогда не станет известно: имидж, понимаешь. Нам в витрине выставляют образ успеха, и ничего не должно его омрачать, иначе продаваться хреново будет. И молодые русские мальчики не поедут продавать свои мозги в америку.
Деньги порабощают человека. Это общеизвестный факт. Когда идет тотальная реклама образа американского успеха об этом предпочитают помалкивать. Однако никто ничего с этим сделать не может. Деньги никогда не являются фактором личного роста, но вегда являются фактором деградации.
Кто у нас остается? Люди искусства. Певцы, актеры, писатели. Однако какой рост мы тут имеем? Если приглядется, то мы заметим, что писатель просто реализует свой талант. А где он его взял? Заработал? Сам сделал? Нет. Получил от Бога "за так". Вот есть голос у Шаляпина - все, образ успеха! А нет голоса - пустое место. А что такое голос? Сколько тысяч яиц надо выпить, чтобы запеть как Шаляпин? Сколько гамм спеть? А нисколько. Ничего не поможет. Никакого роста не будет. Голос - он от Бога.
Есть и еще одни класс "людей роста": наполеоны и сталины. Тоже казалось бы человек был козявкой, а стал титаном. Но на самом деле процесс накопления власти ни чем не отличается от процесса накопления денег. Для человека он является таким же внешним процессом, и если и оказывает какое-то влияние на личность человека, то почти всегда негативное.
Вот так оказывается, что все примеры "вроде бы роста" на самом деле оказываются либо заколачиванием бабок, либо тиранией, либо эксплуатацией природных способностей, полученных при рождении. Где же рост?

[Злобный]

[off]Первые два примера - рост экономический: лучше быть богатым с больной печенью, чем бедным все с той же больной печенью. Лукьяненко - скорее пример "смены места". Был врачом по профессии и образованию. Захотел сменить свое место - сменил. Про голос и талант - мнение недалекого школьника оправдывающего перед собой успехи более способных детей. Талант - еще не все. Его надо шлифовать, развивать, постоянно работать. Успех = талант + работа * время. По сути, талант - это всего лишь фора. В итоге трудолюбивый и усердный получит больше, чем талантливый и ленивый.

К оскорблениям это уже не имеет абсолютно никакого отношения. За что не люблю ваш раздел (Философию) - очень уж вы мыслью растекаетесь. Очень уж много слов умных пишете. Хотя суть, как правило, можно уложить в 3-4 предложения. Времени много уходит на чтение и вычленения мысли из шкурок и скорлупы. А это дорогой ресурс.[/off]

[mexxa]

Злобный,
[off]вот и я потому же не люблю философию. Как ничинается...
кг/ам[/off]

[orto]

Злобный,

лучше быть богатым с больной печенью, чем бедным все с той же больной печенью.

Понятно, что это так, но я как раз и говорил о том, что богатство никогда не приходит одно. У богатых появляются новые "болячки": например, жадность, зависть, апатия, разврат, жестокость и так далее. Все это - провоцируется большим богатством. И все это никак не может быть признано как рост человеческой личности. Так что если учитывать все факторы бытия, то твои казалось бы очевидные слова потеряют свою убедительность.

Лукьяненко - скорее пример "смены места".

Так же как Чехов и Булгаков? Интересно. Ну что ж, это пример того, как человек сначала не пользовался своим талантом, а потом стал пользоваться. Или у него после написания тысячного рецепта вдруг писательские способности открылись? Сомневаюсь.

Талант - еще не все. Его надо шлифовать, развивать, постоянно работать.

А вот это как раз и есть "сказки для дебильных детишек"(с). Их рассказывают для того, чтобы тем людям, у которых нет никакого таланта, было не так обидно, чтобы они меньше завидовали артистам, певцам, художникам. Мимикрия. А на самом деле никакому "развитию" талант не поддается. Максимум, что может сделать человек - это занять свое место (тот же Лукьяненко). Все остальное касается применения таланта. Ты правильно говоришь, что талант не должен простаивать, он должен работать, таково условие. Если его владелец закапывает его в землю, то он может лишиться этого таланта. А если пустит его в дело, то может быть получит еще. Получит, а не сам разовьет и отшлифует. Собственно, все это изложено в притче о талантах (Матф.25). Кому интересно - найдет, прочитает и подумает.
Короче, вывод такой: определяющим в вопросе таланта является его применение. Не тренировки, не развитие, не шлифовка, а то, куда человек свой талант применяет. Если на хорошее дело, то получит еще. Если на плохое или просто оставляет без дела, то лишится его. Вот такая зависимость.

Успех = талант + работа * время.

А какое отношение успех имеет к росту? Рост - это серьезное дело, а успех - пустышка.

К оскорблениям это уже не имеет абсолютно никакого отношения.

Что ж поделаешь, если тема об оскорблении нас так далеко завела. На то и модераторы тут водятся, чтоб подобные проблемы решать.

Времени много уходит на чтение и вычленения мысли из шкурок и скорлупы. А это дорогой ресурс.

Конечно, для кого время - деньги, тот идет на биржу Форекс. Однако наши деньги не лезут в карман. Их так просто не заработать. Вот и приходиться растекаться. Ну а можешь короче - приходи, научи. Буду только рад

[off]добавлено спустя 1 минуту:[/off]

[off]mexxa, волков бояться - в лес не ходить
Признайся честно, тебя в Философии никто не обижал [/off]

[mexxa]

orto,
[off]а зачем меня обижать? Кроме тебя и некому собсно. А ты всех любишь. Так что...[/off]

Ну а можешь короче - приходи, научи. Буду только рад

Слова-слова. Это твой идол, ты поклоняешься им, словам-то. Словщик, блин.
Нифига ты не будешь рад. Ты слышать не умеешь. Поэтому радоваться тут нечему по опредлению.

[Эректус]

Меня тоже подмывает поспорить со Злобным, все о росте каком-то говорят. О каком росте речь-то? О профессиональном, духовном, социальном? Цель жизни расти, расти, расти а потом умереть? Нет, рост должен быть, конечно. Но он приходит сам по себе, мне кажется, просто в процессе жизни, не стоит циклиться на нем как единственном оправдании. Ну не стал ты Гейтсом, не стал Лукьяненко - пойти застрелиться, жизнь прожита зря?