Преступление и Наказание

Модератор: portishead

Убивая старушку ради всеобщего блага Раскольников был

Прав
8
40%
Не прав
12
60%
 
Всего голосов: 20

Аватара пользователя
DenisSaltykov
Старожил
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 15:28

Сообщение DenisSaltykov »

orto,
[off]Подпись вообще убрал, пока не найду что поумнее - ты прав, она дурацкая.[/off]
Видимо мнение Достоевского имеет какую-то дополнительную ценность. Вот и вопрос - какую?
Он его высказал и обосновал достаточно, чтоб оно приглянулось большому количеству людей. Я пока еще не написал такой объемный и глубокомысленный труд, а ограничиваюсь болтовней с друзьями и знакомыми. А у Ницше, например, кардинально другое мнение, но никто не говорит, что оно не имеет ценности. Получается, что мнения Ницше и Достоевского одинаково уважаемы, хотя кардинально разные. Просто и тот, и другой посвятили себя его обоснованию. Таких людей не часто встретишь, поэтому их мнение - авторитет.
Если чувствуешь, что его мысли - это твои мысли, его чувства - твои чувства - значит и вся история, рассказанная Достоевским это реальная история о тебе самом. РЕАЛЬНАЯ.
Да, но я бы сломался, как и Раскольников. Потому что я - не сверх-. В том-то и дело, на мой взгляд, что большинство бы сломалось. А homo super - единица. Родион Романович возомнил себя единицей, а был лишь частью большинства.
Может я плохо понимаю, что такое сверхчеловек? Ну вот ты тогда поправь меня. На мой взгляд понятие сверхчеловека содержит в себе две противоречащих идеи: с одной стороны это доброе сердце, а с другой - примиренность со злом.
Ты все правильно понимаешь. Просто примиренность со злом подразумевает, что зло это если и делается, то только ради большего добра. Пример: забрать жизнь одного человека больного атипичной пневмонией ("добить" его), изучить болезнь и вылечить сотни, может, даже тысячи. Доброе сердце не вытерпит насилия у обычных людей. У нас, то бишь. А сверхчеловек - единичка, и сила его именно в том, что в его сердце маленькое зло совершено с большим добром.
[off]Ньютон - открыл для нас чрезвычайно полезные законы физики. Он-то никого не убил, но если бы ради открытия и продвижения этих законов ему надо бы было убить какого-нибудь министра, то он бы имел право на это. А если бы он этого не сделал, то у нас бы сейчас и света-то, наверное, не было бы. Просто такие люди имеют право на малое зло.
Наполеон - взял в свои руки власть над разрушенной революцией Францией и поднял там экономику. Ошибка - полез завоевывать мир.
Ленин - революция 17-го года. Кровь буржуазии, находившейся в меньшинстве, во имя лучшей доли большинства: крестьянства и пролетариата.
Сталин - убивал людей, опасных для государства. Государство было молодое, Англия, Франция, США слали своих шпионов, да и местные подрыватели порядков не молчали. МОе мнение: если бы не было репрессий, мы бы и войну проиграли бы, если б СССР до нее еще не распался бы, а там добить кусочки капиталистам ничего бы не стоило.
Гитлер - для Германии это был вообще Бог, вывел ее на позиции одной из мощнейших мировых держав после сокрушительного поражения в Первой Мировой. Ошибка - как и Наполеон, своей страной не ограничился.
Извини, я знаю, что ты со мной не согласен - уверен в этом, но если хочешь, я создам эту тему в разделе политика. Грузи мня пока по сверхлюдям. :) [/off]
Аватара пользователя
Эректус
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: Чт апр 28, 2005 12:13
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение Эректус »

DenisSaltykov,
Ньютон - открыл для нас чрезвычайно полезные законы физики. Он-то никого не убил, но если бы ради открытия и продвижения этих законов ему надо бы было убить какого-нибудь министра, то он бы имел право на это. А если бы он этого не сделал, то у нас бы сейчас и света-то, наверное, не было бы. Просто такие люди имеют право на малое зло.
Ну, Ньютона ты зря приплел к этим хомосуперам, он хоть и был порядочной скотиной, но убивать никого не собирался. И без него все было бы открыто, и было открыто на самом деле. Как он сам выразился "я стоял на плечах гигантов". Примерно то же самое можно сказать о практически любом "великом" ученом, прославившемся своими открытиями. Поэтому и приоритеты часто оспаривают.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

DenisSaltykov,
Оч хорошо, все выяснили. Теперь осталось главное - найти сверхчеловека.
А стоит ли искать нам пример среди деятелей истории? В любом другом случае и Наполеон, и Ленин могли бы подойти в качестве предмета исследования. Но не в нашем. У нас речь идет о фундаменте человеческой личности, о базовых принципах мировоззрения, о всей жизни. Вопрос очень серьезен, и я думаю, что в нем не стоит полагаться на мифы и предания древней греции. А исторические "персонажи" - это мифы. Вот ты поверишь, что Ленин был хорошим и всем хотел добра, положишь его пример в основу своей жизни (кстати, именно так и поступает Раскольников), а потом вдруг окажется, что Ленин на самом деле был англо-германски шпион, и главной целью его было вовсе не счастье крестьян, а Бресткий мир и превращение поверженной великой империи в английскую колонию. Вот вспомни, какие первые два декрета издал Ленин, когда пришел к власти? То-то. Ты с него пример взял и жизню рискнул, а он дурилкой картонной оказался. Как говорил сам Ленин, последний дурак тот, кто в политике всерит на слово. Однако жизнь мозги быстро вправляет (опять Раскольников) и ставит все на свои места.
Просто такие люди имеют право на малое зло
Так речь не о том, что прав не имеет. Человек имеет полную сводобу, и в принципе волен делать все, что ему захочется. А вот сможет ли он - это вопрос. Ньютон тут ясность не вносит.
Аватара пользователя
DenisSaltykov
Старожил
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 15:28

Сообщение DenisSaltykov »

Эректус,
[off]Не-не, Ньютон зарулил со своими законами - тебе они что, не нравятся? :) [/off]
orto,
Так если деятелей истории не брать, то кто же останется? Какой-нибудь абстрактный Заратустра... Нет, если здесь исторические личности не канают, то тогда примеры неоткуда брать! Если сверхлюди и были, они по определению обязаны были оставить свой след в истории, то есть их кроме как в исторических личностях и искать-то негде.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

DenisSaltykov,
Искать надо среди тех, кого ты лично хорошо знаешь, кому полностью доверяешь. Как я уже сказал, ставка слишком высока, чтобы ставить по слухам. Тут надо надежно все выяснить, как Герман у старухи. Кстати, история Раскольникова поучительна еще и тем, что показывает, что бывает при неразборчивости в выборе кумиров и авторитетов. Самый идеальный вариант - вообще кумиров не иметь, ничего не читать, все постигать собственным умом. Но увы, нельзя объять необъятное. Кому-то надо верить. А вот кому и почему - это тема совсем другого исследования.
А покопаться в исторических личностях все же поучительно. Не для того, чтоб там пример сверх человека найти, а для того, чтобы найти там множество контр-примеров. Как только обнаруживаешь человека, сочетающего в себе доброе сердце и мудрость, - так сразу оказывается, что он категорически против главной идеи сверхчеловека - убить одного чтоб накормить многих.
Можно еще поискать среди художественных образов. Тут простор богатый, однако одно условие должно соблюдаться: персонаж должен быть реалистическим, то есть жизненным, чтоб у него можно было опыт перенимать без боязни подхватить шизофрению :)
Аватара пользователя
Папенька
Отец
Сообщения: 3105
Зарегистрирован: Чт июл 29, 2004 19:09
Контактная информация:

Сообщение Папенька »

о сверхчеловеки. а чо их искть то?
единственный сверхчеловек в истории это - я.
хотя может быть т орто, а может быть и Денис, и эректус вполне подходит.
чо в наполеонах копаться. кругом одни сверхчеловеки..... а может быть и недо человеки. кто нас с вами знает.
Заратустра? хм. быть может. а как говорил подлинный заратустра? Дед, то Фридрих. приврал чуть несколько о том как говорил заратустра, и чуть не так он говоил но это темы не касаеться.
мы тут о чом с вами толкуем? прав ли был раскольников? а перешли простите на недосверхчеловеков. отошли от темы, офтопим...сверхчеловекм это позволенно.
Аватара пользователя
DenisSaltykov
Старожил
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 15:28

Сообщение DenisSaltykov »

orto,
Не, я лично сверхчеловека ни одного не знаю [off](за исключением, конечно, тебя, меня, Папеньки и Эректуса :gg: )[/off]. И это логично, потому что я знаю... ну, пусть даже 500-1000 человек, а сверх - он один из миллиона.
[off]Насчет кумиров - ты прав, их не стоит иметь, но авторитеты должны быть. Причем они могут быть абсолютно разные. Я лично признаю за авторитета равно Чернышевского с одной стороны и Толстого с Достоевским с другой[/off].
Папенька,
[off]Весь Чатэмдэ - сверхчеловеки однозначно!!! :super: :beer: [/off]
А тема про Преступление и Наказание, Раскольникова, Достоевского. Теория Раскольникова, описывается в ПиН и оспаривается Достоевским. Вот ее мы и разбираем по косточкам, а она - главная составляющая ПиН-я. Так что это не оффтоп, а анализ ПиН-я и продуктивная дискуссия, достойная раздела Философия, в одном лице.
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

DenisSaltykov,
Пока ты не найдешь ни одного сверх человека, вся эта теория - только гипотеза. Вот мне интересно, какие у тебя есть основания для того, чтобы эту гипотезу считать более или менее правдоподобной? Подозреваю, что это только примеры великих людей из истории. Если это так, то ты рискуешь оказться в положении барышни, начитавшейся дамских романов и обманутой первым встречным проходимцем. Запомни: официальной историии верить нельзя. Ни в чем. Кто поверил - тот дурак, того облопошили. А ты "должен быть сильным, ты должен уметь сказать: руки прочь, прочь от меня! Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть?" А сила человека проявляется в первую очередь в его противостоянии лживой пропаганде.

[off]добавлено спустя 3 минуты:[/off]

DenisSaltykov,
Авторитеты - конечно должны быть. Иначе говоря, людям надо верить. Вот я историк никакой. Как мне правду узнать? Только от людей! Конечно, авторитет нужно тщательно проверять. Нашел одну ошибку - насторожился. Нашел две - ну его в баню, такого авторитета.
Аватара пользователя
DenisSaltykov
Старожил
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 15:28

Сообщение DenisSaltykov »

orto,
ОК, все вроде понял, но дело в том, что гомосупера я встречу лично вряд ли, но это меня не разубеждает в их существовании. Пример: я никогда не видел... э-э-э... Панду! Но это ведь не значит, что ее не существует?
[off]Предчувствую ответ, что панду видели другие, а сверхлюдей не видел никто. [/off]
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

DenisSaltykov,
это меня не разубеждает в их существовании
А почему ты убежден в их существовании? Должны же быть какие-то основания! Попробуй разобраться.
Аватара пользователя
DenisSaltykov
Старожил
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 15:28

Сообщение DenisSaltykov »

orto,
Сейчас я вновь поползу в историю, а ты вновь опровергнешь мои примеры. Короче, все сначала... Думаю, мы уже все определили, что могли - сказали. Дальше будет повторение. Спасибо за дебат. :beer:
Аватара пользователя
orto
Завсегдатай
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2005 23:50
Откуда: Кишинев
Контактная информация:

Сообщение orto »

Галковский Д.Е.:
"Мне кажется, что многие пласты этого гениального произведения остались для Вас закрытыми. Писатель - это прежде всего человек с богатым воображением. Это моделировщик, постоянно проигрывающий в театре свого мозга те или иные сюжетные ходы. Это не простая фантазия. Мир писателя подчиняется физическим законам. Писатель не столько фантазёр, сколько, повторяю, моделировщик. Он постоянно ставит мысленные эксперименты. "Преступление и наказание" это проигранная в мозгу Достоевского модель убийства. "Что было бы, если бы я убил человека". Причём, повторяю, он ничего не выдумывал. Взял факт-аксиому и поместил в идеальную модель реального мира. Дальше всё развивалось само собой - только успевай записывать. В результате читатель "Преступления и наказания" получает опыт убийства и опыт жизни в обществе с этим нравственным грузом. Опыт довольно цельный и психологически логичный."

http://www.livejournal.com/users/galkov ... to=3364141
Аватара пользователя
DenisSaltykov
Старожил
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 15:28

Сообщение DenisSaltykov »

orto,
[off]Ты все не можешь успокоиться? :) [/off]
Ценно, но лишь еще одно мнение... Не факт, что единственно верное.
Аватара пользователя
Вторая древнейшая
Завсегдатай
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Вс июл 16, 2006 16:40

Сообщение Вторая древнейшая »

kOOz,
Ну а если бы Раскольников не убил старуху...он не понял бы что его теория не верна...и человек- не вошь!
оч оригинально!!! Давайте проверять свои теории на людях
и строить аргументацию или опровержение на человеческих
жизнях!!!
убил... ой, извините, бабулечка, не прав был!!! :cranky:
Аватара пользователя
VarInteger
Старожил
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: Ср мар 29, 2006 20:40
Откуда: Узнаю, скажу

Сообщение VarInteger »

А кто вообще сказал, что Раскольников расскаялся!
Это вам так в школе сказале, преподователи литературы :gg: Ложь все это.
Если внимательно прочесть слова Раскольникова, что он не расскаялся в своем поступке, но готов жить по законам этого мира, хотя бы ради Лизы (так вроде ее звали..уже не помню :shy: )

[off]добавлено спустя 6 минут:[/off]
gazоn писал(а): Народ, он же сам понял, что его теория не проканала...
Ошибочка! ;) Еще как проконала, просто для него самого она стала не примлема и в этом просвечивается скорее поиция самого Достоевского ;)
Аватара пользователя
portishead
Модератор
Сообщения: 2002
Зарегистрирован: Сб авг 24, 2002 06:00
Откуда: город Сильвермун, что на карте Калимдора
Контактная информация:

Сообщение portishead »

А Горкий вообще сказал, что Достоевский своему герою мозг наизнанку вывернул, что не мог Раскольников так в принципе рассуждать.
Ответить

Вернуться в «Литература и язык»